Cita de: Pentaro en 30 mar 2015, 01:29

Cita de: Grognard en 30 mar 2015, 01:17
al general sólo le quedaba esperar noticias

Y enviar refuerzos, que tampoco he visto jamás en ningún reglamento.

Exacto. Ahí has dado en la clave. Muchos wargames no entienden cómo funcionaban las legiones y, como históricamente ganaron, pues simplemente hacen a los legionarios tener un factor de combate muy alto. Pero esto ignora realmente su funcionamiento y su virtud, que era un sistema de órdenes muy complejo que se ejecutaba bien merced a un buen sistema de mando y la flexibilidad de pequeñas unidades.

En una de las últimas Desperta Ferro venían a comentar que había dos modos para las legiones, uno de combate tentativo, desarrollado por pequeñas unidades, y otro de ataque de toda la línea, que era ordenado por el general. Esto hace que el general sí que tenga importancia, porque decide en qué momento lanza a la línea de reserva.

Por ejemplo esto lo hizo César en Farsalia. Notó que su ataque por el flanco estaba haciendo dudar a la línea pompeyana y en el momento justo lanzó a las reservas para dar el punch final y romper la línea pompeyana. Por su parte, Pompeyo había decidido colocar a todas sus líneas de las legiones de manera compacta, para, siendo más bisoñas, poder aguantar mejor el impacto de la carga de los veteranos de César. Consiguió efectivamente contrarrestar a las líneas cesarianas en su ataque frontal, pero perdió la capacidad de tener unas reservas que le hubieran sido muy preciadas para contrarrestar el ataque a su flanco. Pero, claro, siendo superior en más de 3 a 1 en caballería y tropas ligeras, nunca se imaginó que su ataque por el flanco iba a terminar en desastre pues su línea de infantería sólo tenía que aguantar mientras Labieno era el encargado de traer la victoria.

Ésas son las decisiones que tomaban los generales y raro es el juego en que uno se ve obligado a tomarlas (o se le da siquiera la opción).

Cita de: strategos en 30 mar 2015, 02:36
La cuestión está en qué nivel de detalle. Aunque hubiera caballería, benjacotep, eso no significa que el general tuviera mucho que decir en el desarrollo de la batalla. Lo importante debería ser el plan inicial, acordado con los Estados mayores, y luego cambiarlo debía de ser casi un suicidio, porque conseguir que la orden llegara de manera coordinada. El problema es que el énfasis en el plan inicial es cuanto menos bajo en casi todos los juegos.

Por eso decía yo que el jugador no se limitase a representar al general... al quitar el movimiento (lo cual es necesario) hay que aumentar el número de decisiones que debe tomar el jugador. De ahí lo de incluir nuevas herramientas como la cohesión del ejército o variantes en las órdenes.

Cita de: strategos en 30 mar 2015, 02:43
Por ejemplo esto lo hizo César en Farsalia. Notó que su ataque por el flanco estaba haciendo dudar a la línea pompeyana y en el momento justo lanzó a las reservas para dar el punch final y romper la línea pompeyana. Por su parte, Pompeyo había decidido colocar a todas sus líneas de las legiones de manera compacta, para, siendo más bisoñas, poder aguantar mejor el impacto de la carga de los veteranos de César. Consiguió efectivamente contrarrestar a las líneas cesarianas en su ataque frontal, pero perdió la capacidad de tener unas reservas que le hubieran sido muy preciadas para contrarrestar el ataque a su flanco. Pero, claro, siendo superior en más de 3 a 1 en caballería y tropas ligeras, nunca se imaginó que su ataque por el flanco iba a terminar en desastre pues su línea de infantería sólo tenía que aguantar mientras Labieno era el encargado de traer la victoria.

Ésas son las decisiones que tomaban los generales y raro es el juego en que uno se ve obligado a tomarlas (o se le da siquiera la opción).

Legiones compactas, legiones extendidas... nuestro problema más reciente.

jejeje al final estas cosas trascienden. 

En cualquier caso creo que se le puede encontrar una solución que no pone tanto el acento en meter muchas reglas al juego en sí, es decir, a la partida, como a la preparación de la misma. Definitivamente, como termina saliendo de una forma u otra, a estos aspectos tendremos que darles alguna salida

Leo vuestros comentarios y no dejo de sorprenderme por lo bien que podrían encajar las mecánicas que comenté en su día con Nigel. Este marzo me ha pasado por encima y aún no recuperaré la normalidad hasta bien entrado el mes de abril pero cuando recupere mi habitual tiempo libre y revise ciertas ideas retomamos las hostilidades.

Cita de: strategos en 30 mar 2015, 02:51
jejeje al final estas cosas trascienden. 

En cualquier caso creo que se le puede encontrar una solución que no pone tanto el acento en meter muchas reglas al juego en sí, es decir, a la partida, como a la preparación de la misma. Definitivamente, como termina saliendo de una forma u otra, a estos aspectos tendremos que darles alguna salida

Preguntaré por el hilo del reglamento a ver si a alguien se le ocurre algo ingenioso.

Saullc, estás desaparecido. Hemos tenido tráfico de correo de un lado para otro y no apareces por ningún sitio. 

Muchas gracias por toda la avalancha de información y datos que habeis volcado en el post.
No me hubiera imaginado que una simple pregunta haya dado pie a tanto, gracias de nuevo.

El debate está siendo cojonudo
Sabéis, es difícil averiguar, o quizás mejor expresado, concluir como se combatía. Mi interés por la II guerra púnica es mayúsculo, a parte del interés meramente militar y de juego, yo creo que esa guerra marcó el destino de Occidente. He leido todo lo que ha caído en mis manos, Quesada, Desperta ferro, excepcionales números dedicados a la IIGP en Iberia y a la legión romana republicana, y un montón de Ospreys, libros de Almena (algunos un tanto discutibles, no soy muy de Lago), y por supuesto, mucha más bibliografía de otros pueblos, griegos, celtas, etc. ahora quiero buscar documentación sobre germanos, Teutoburgo y eso. Y os juro que no tengo la cosa del todo clara. Tendré que aplicarme más o tomar la linea que más me convenza.

Hace poco se publicó "Águilas en Germania", que trata de las guerras contra los germanos en el siglo I d.C. Para ser divulgación está bien. Yo en algunas partes no supe diferenciar muy bien entre las opiniones del autor y los hechos, y se echan en falta notas con las fuentes consultadas... pero bueno, para una aproximación cumple de sobra.

Si te interesa el Imperio Tardío colgué en el foro una traducción que hice de un artículo (bastante grande) de Philip Rance sobre el ejército romano entre los siglos IV y VI. http://laarmada.info/historia-militar/guerra-en-la-roma-tardia/msg296731/#msg296731

Está bien formar parte de esta comunidad donde no sólo nos gustan los wargames sino que hay gente muy leída en historia y que procura tener sus visiones propias críticas.

Está claro que esto es un juego y tiene que ser divertido, que eso es lo más importante. Si no es divertido, ya puede ser muy adecuado, que mejor estás jugando a otra cosa. Pero sí está bien de vez en cuando dar un paso hacia atrás y pensar en lo que queremos representar en la mesa y si la partida que acabamos de echar podemos resumirla tal y como aparece en las fuentes clásicas. Y ese ejercicio no se ve mucho en algunos reglamentos.

Sir Nigel. El artículo lo leí hace tiempo pero volveré a leerlo. El libro "Águilas en Germania", está en la pila de libros pendientes, con otro montón, estoy a la espera de que salga el libro de Desperta ferro sobre el mismo tema. No sé, a veces es cierto que el exceso de información produce desinformación. Pero que le vamos a hacer, uno es un apasionado de la historia, sobre todo en sus aspectos, militar y etnográfico, que busca y busca, supongo que como a vosotros, llevándome más de un chasco. Y Strategos, cierto, es un juego, supongo que quién pueda dar chispa a un periodo tan difícil de simular, merecerá un homenaje.

Cita de: Sir Nigel en 30 mar 2015, 02:57
Saullc, estás desaparecido. Hemos tenido tráfico de correo de un lado para otro y no apareces por ningún sitio. 

Si la honra me dejara confesar lo que ha sido de mi estos días no me creerías.

Bromas al margen, he vuelto con ganas de guerra.

Espero ponerme al día en unas horas.

Bueno Saullcs, si es  un "affaire" con dos jóvenes nórdicas, no veo lo deshonroso, veo un problema con tu pareja. Pero nosotros chiton, eh
Espero que no sea nada acabado en ..scopia.