La Armada
Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => Mensaje iniciado por: juanita en 28 Mar 2015, 13:28
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Hace mucho tiempo que he estado ausente del foro por varios motivos y veo que desde entonces ahora ha habido un montón de novedades.
Veo que en estos momentos hay dos reglamentos nuevos y me gustaría si no fuera molestia que me diciearis de que palo van.
De los que he visto así por encima estoy entre: El Arte de la Guerra y Strategikon.
Que me recomendais, gracias.
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Yo acabo de leer El Arte de la Guerra, y hay dos cosas, soy un fan incondicional de Hervé Caille. En mi grupo, llevamos años jugando con Bliztkrieg. Ver más en: http://blitzkrieg.fr/. Y no nos cansamos. Aparte está apunto de lanzar una tercera versión cuyos cambios publicará en la web, de hecho ya hay un documento que los aficionados pueden leer en el que propone los cambios, y será definitivo pronto. Mejora muchísimo el reglamento. En cuanto a LAdlG, lo leí hace unos días y me encantó. No se parece como dicen a los DBx etc. Me parece que aporta muchísimo, y como todos los reglamentos franceses, es ágil, de mecanismos sencillos, que no simples y sobre todo, es abierto; es decir, no habría dificultades en hacer pequeños cambios, al gusto de cada grupo, sin alterar la esencia. Estaba dudando entre Impetus y este y al final me quedo con este. Te permite además hacer los ejércitos a medida de las posibilidades de cada uno, ya sean de tiempo para pintar o de lo tieso que está el bolsillo. Es decir, puedes hacer, por ejemplo una legión republicana usando de 4 a 12 bases, según conveniencia o gusto. Yo me inclino por 4, que serían 4 bases para cada una de las clases de hastati y principes, dos de triarios y dos de velites. Imagínate qué ejercito consular al multiplicar por cuatro y añadir la caballería. Eso si, yo pondré en las bases de infantería pesada tres figuras en lugar de cuatro, así no quedan las figuras tan apelotonadas, y para el que siga la nomenclatura, la base sigue siendo más estrecha. Desde luego el contrincante ha de tener un ejercito proporcional. Strategikon... Impetus con otro basado, a juzgar por el ejemplo de juego y las explicaciones del autor. Podría decir que lo comentaría cuando lo leyera, pero no lo voy a leer. Puede que alguien que lo tenga y lo haya leído, pueda aportar una crítica más fundada y diferente de la mía.
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Tema dividido :)
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Yo soy incondicional de Impetvs. Aquí cada cual barre para casa. También salió el Hail Caesar traducido con poco acierto y desde entonces que nadie comenta nada. Por lo que restecta al Strategikon el aspecto es un poco 90's. Pero intantaré echarle un ojo con cariño.
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¿Que quiere decir tema dividido, por favor?, gracias.
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Tema dividido :)
Te lo agradezco.
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Que lo he quitado del tema de Strategikon para que ese tema sirva para hablar del juego Strategikon y no para ver si es mejor o peor que otros :)
Así aquí podemos opinar y teorizar todos lejos de molestar a autores/traductores de unos y otros reglamentos.
PD: Para mí, el mejor juego en 15mm sigue siendo DBA :D :D
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Lo dicho gustos colores.
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Para mi El Arte de la Guerra es un juego que reune ideas de varios reglamentos. No veo que aporte demasiado y la verdad que para aprenderlo prefiero jugar a cosas como DBA o DBM. Por otro lado Impetus si tiene un sistema "diferente" y bastante mas innovador. Igualmente en mi opinion el problema de estos reglamentos es que la fase de mando no tiene casi peso y creo que ahi esta el truco de la antiguedad.
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Yo tampoco he dado aún con el grial:
- AdG me parece un refrito de DBA con alguna cosa de ímpetus. No me termina de llamar. Ímpetus es totalmente diferente a los típicos sistemas de DBX y derivados.
- Ímpetus es al que más he jugado con diferencia, pero debo decir que me parece demasiado "arcade" y tiene cosas que me chirrían muchísimo.
- El otro sistema de familia distinta sería Hail Caesar. Tampoco me gusta. No deja de ser un borrador de reglas o unas reglas caseras venidas a más porque las ha escrito (o a estampado su firma), alguien famoso del mundillo, pero tienen lagunas que riete tú de las de Ruidera.
- De strategikon si es verdad que no he visto casi nada salvo un par de cosas dichas por el autor o de los informes. Me ha parecido otro Ímpetus, al menos esa es la impresión.
Así que en ello estamos XD
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Estoy deseando que jueguen a Strategikon, a ver si esta Semana Santa alguien lo prueba y aunque parece ímpetus por las bases y tipo de apoyos no tiene nada que ver.
De hecho, cada jugador busca algo diferente en la simulaciones y esta es la madre del cordero.
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Ciertamente AdG es un refrito DBx, y precisamente eso es lo que mas me ha gustado del juego. Soy jugador habitual de DBA y no terminaba de gustarme el aspecto geometrico del juego asi como algun otro detalle rarito marca de la casa (Felipe Ladrador Fucking Master). Ademas, ultimamente se me quedaba pequeño, pero tampoco queria dedicar 4 horas a una partida. AdG mantiene la sencillez de DBA pero permite jugar con mas peanas en un tiempo razonable, y ademas corrige algunas de las cosas que chirriaban en el formato DBx. Que tiene otras cosas cosas que tambien chirrian a su vez? Puede ser, pero a mi personalmente me molestan menos. Para mi, es EL juego ahora mismo.
Impetus me gusto cuando salio, era un juego un poco mas evolucionado que DBA pero sin elevar excesivamente la dificultad. Sin embargo tiene algunas cosas que chirrian muchisimo, y Lorenzo se nego en banda en su momento a sacar una version 2.0 corrigiendolas, por mas que le insistieron en el foro jugadores con experiencia en el juego. Ademas, aunque he jugado unas cuantas partidas, cada vez me costaba mas encontrar rivales.
No he jugado a Hail Caesar, pero en Septimo Grado ha calado y gusta bastante. El comentario general es que es un reglamento ideal para clubes y escenarios, pero que no vale para partidas competitivas. Tambien lo juegan en 28 mm, que parece que no, pero la escala de diseño es importante. Muchas veces no vale solo con multiplicar por 2 las distancias.
Por ultimo, Strategikon: no se que tal estara el reglamento, pero solo con la entrada gloriosa que tuvo el autor en el foro, ya no me han quedado muchas ganas de seguir investigando. Ademas, el baseado tipo Impetus para mi es un problema importante. Ya pique una vez y ahora tengo unos franceses de las guerras de italia que no puedo usar, y unos samurai que tuve que rebasear enteritos. Nunca mas, lo siento.
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no vas a encontrar el santo grial.
intenta que te enseñen partidas con los distintos reglamentos, o leetelos.
impetus
fog
adg
strategikon
hail caesar
es que hay unos cuantos.
pero en tu grupo de juego le dais a alguno?, lo normal es jugar al reglamento al que juegan los que tienes cerca, al fin y al cabo la cuestion es jugar y pasarlo bien.
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Para mi también el AdlG ES el juego, fácil de aprender, se juega una partida en un tiempo razonable y sobre la mesa lo veo más vistoso que el dba.
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Mi opinión:
Los que he jugado:
DBA siempre me parecio simplon y limitado en composición de ejercitos, ademas de estéticamente pobre ver solo 12 bases. (Me pase rapido a DBM :))
DBM. Jugue muchos años. Aburrido al final de tanta geometria y listas culo duras de torneo.
ADG pues una mezcla entre DBX y FOG. Divertido y rápido. Muy de torneo. Pronto empezaremos la liga en Madrid.
FOG me sigue pareciendo un gran juego. Ideal para torneos, siempre que sea entre misma epoca y batallas historicas. No apto para el que no quiera jugar un minimo de 3 horas por partida.
Impetus. No me convencio el juego en su epoca. Muy estético el basado eso si.
Hail Caesar. Ideal para jugar en el club con muchas figuras emy en 28 mm. Ideal para batallas historicas. También tiene libros de ejercito. Eso si, se necesita un buen espacio: http://laarmada.info/wargames-historicos/stambord-bridge-en-septimogrado/
Cuando se dice que tiene lagunas. A que se refiere?
Strategikon. Vamos a empezar a probarlo en el club. Por lo que no puedo opinar.
Como ves esto va por gustos. Lo mejor como dicen arriba es que mires alrededor para ver que se juega. Y luego poco a poco ir probando otros si no te convencen las reglas. Lo bueno es que las minis y los basados suelen ser compatibles :).
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Me vais a volver loco, ya había comprado hasta las bases de Impatus para Catago y Roma, ahora las he comprado para LAdlG. Ahora estoy como si tuviera que elegir entre dos chicas preciosas. AAAiinnnmmmmSSSS!!!
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Yo, de lo que llevo visto y leído, me quedo con Impetus, pero me queda mirar Hail Caesar y Armati. Si voy a jugar escenarios y no torneos, ¿qué otras pegas le véis a Hail Caesar?
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Conclusión elige uno y "too pa l'ante" .
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Yo no conozco Hail Caesar, aunque procuro leer reglamentos. El Impetus me convence, sobre todo para II Guerra púnica y estéticamente, con eso de que puedas hacer pequeños dioramas con las bases, LAdlG también me gusta, y también se adapta bien al periodo. El problema es que hay reglamentos "pa esshá a lo goshos" que dice un amigo mío con todo su gracejo andaluz. Todos tienen cosas buenas, pero como cada uno tiene un concepto distinto de lo que es el combate en la antigüedad, porque ha hecho lecturas distintas, o le cuadran más unas teorías que otras (No nos engañemos, las fuentes son escasísimas y sobre los hallazgos arqueológicos, en general, solo se pueden hacer suposiciones), añadiendo el gusto personal o las preferencias del grupo, pues bueno, podemos seguir divagando (Que es interesante, siempre se aprende). Pero al final, lo que dice Anquises.
Eso si, como apunte final, me parece que en general estos reglamentos abarcan un periodo temporal demasiado extenso, y están muy mediatizados al buscar que sean usados en torneos.
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Pocos han probado el Armati... :(
Todos tienen cosas buenas, pero como cada uno tiene un concepto distinto de lo que es el combate en la antigüedad, porque ha hecho lecturas distintas, o le cuadran más unas teorías que otras (No nos engañemos, las fuentes son escasísimas y sobre los hallazgos arqueológicos, en general, solo se pueden hacer suposiciones), añadiendo el gusto personal o las preferencias del grupo, pues bueno, podemos seguir divagando (Que es interesante, siempre se aprende).
Yo creo que esto se da más en las discusiones de los foros (que está muy bien) que entre los reglamentos. Ya me gustaría que hubiese más variedad de enfoques. Yo creo que más bien ocurre lo contrario, el enfoque es muy parecido en todos aunque las reglas sean diferentes. Hasta las listas son bastante parecidas. En parte es normal porque no se puede sacar de donde no hay más información, pero cuando aparecen las mismas unidades "raras" o cuando las listas de ejércitos poco conocidos son calcadas desde hace 40 años...
A mí me da la impresión de que se hizo un trabajo exhaustivo con el Wargames Research Group en los años 70, y los que vinieron después simplemente lo copiaron directa o indirectamente. Pero a esas alturas hay mucha más información sobre la guerra antigua y nuevas interpretaciones de cómo se llevaba a cabo.
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Si no me equivoco Sir Nigel, tu has colgado en este foro artículos muy interesantes. Es muy cierto que se ha avanzado en el conocimiento de la guerra en la antigüedad, Yo he leído mucho a Fernando Quesada Sanz, y un montón de Ospreys traducidos, por cierto ahora en liquidación 3 libros por 4,95 o algo así. Pero no hay que olvidar que esto es juego, por tanto hay que sopesar cuanto de detalle y cuanto de abstracción se debe contemplar. Pues si bien la simulación histórica es lo ideal, en la parte lúdica, puede cansar. Yo se de gente que, por ejemplo estaba un fin de semana tras otro con una batalla. La gran afluencia de aficionados, ha hecho que se necesiten reglamentos cada vez más lúdicos. Esto está bien, porque permite a los interesados, más en el juego que en la simulación, acercarse a la afición; pero además hace que al haber más público potencial, los aficionados a la simulación, encuentren más oferta en todo tipo de productos para juego de historia, cosa que no habría ocurrido de no haberse ampliado el público potencial. En esto cuentan mucho productos de empresas que algunos odian o desprecian, pero que yo, simplemente no consumo, que han hecho una gran labor de "reclutamiento". Léase, Warhamer, Flames of war, por supuesto Wargames research group, que lo revolucionó todo, o más bien atrajo a gran cantidad de público entre 1995-2000 más o menos hacia las batallas del mundo antigüo y medieval, y que ciertamente han visto imitados sus planteamientos hasta la saciedad, ya lo he comentado otras veces por aquí, hicieron historia en este mundillo.
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A mi Armati es el que más me ha gustado, aunque se me olvidó comentarlo. Pero a la gente de aquí le "aburre" porque "las unidades van ahí juntas y yo quiero hacer el yolo con ellas por el campo de batalla".
Es el que he visto con despliegues y movimientos más consecuentes con lo que imagino que sería una batalla, y sus reglas de combate me gustan, porque los hacen más fácilmente predecibles, pero eso precisamente no le gusta a la gente. La gente quiere tirar un porrón de dados, y aunque qué su unidad gane fuera en la realidad una improbabilidad absurda, ellos saquen muchos seises y tu no y pierdas XD
Para mi con elos wargames históricos ahora mismo hay dos escuelas: La del DBX y la de Armati, que después ha sido adoptada por Ímpetus y ha cambiado bastante.
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Grognard:
No, no, si yo no critico a los juegos más asequibles o menos históricos. Tienen su público y cada uno juega a lo que más le gusta. Sólo digo que echo de menos más variedad de planteamiento. Me refiero un poco a lo que dice Glandalf, que no todo tiene que ser movimiento y tirar dados. Repito, que no critico que haya juegos así. Simplemente me gustaría que alguien hubiera planteado su reglamento de otra forma (aunque el Armati puede ser un caso).
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Un par de apuntes, sin entrar en si un reglamento es mejor o peor que otro. hay otro sistemas pululando por ahí que al no recibir publicidad o estar esponsorizados por una gran compañía no reciben la atemción que merecen.
Primero, los reglamentos de Simin MacDowall, un veterano con libros publicados. Su web es esta:
http://legio-wargames.com/
Simon fur el creador del sistema de juego por "elementos", cuando publicó esto:
(http://legio-wargames.com/communities/3/004/007/474/483/images/4573216022_160x160.jpg)
hace ya bastantes años. De sus reglas iniciales se deriva su reglamento COMITATUS para darka ages, Civitates Bellantes para la antigüedad y The tree of battles para la baja edad media. Este último lo podeis descargar gratis de su web. Seguro que a alguien le va a gustar.
http://legio-wargames.com/tree-of-battles-medieval/4563587662
Para las guerras púnicas, seguro que muchos ya habeis visto esto:
(http://4.bp.blogspot.com/-mwFfQDyGRDE/T2TshZOOsAI/AAAAAAAAEA0/ppmuIdS7lt0/s1600/IMG_6205.JPG)
Pues bien, las reglas que usa este hombre, creadas por él, se publicaron en la revista Miniature Wargames 345:
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=251548
Si alguien puede conseguir un número de esa revista, que lo haga ya... Y si alguien sabe de alguna tienda donde la tengan, que me avise :)
El reglamento de base, sin maquetar y sin las cartas se puede conseguir en este grupo de yahoo:
https://groups.yahoo.com/neo/groups/Piquet/info
Este reglamento tiene un par de cosas interesantes. Por un lado, las legiones romanas pueden interactuar sus tres líneas, de una forma muy realista. Por otra, tiene un mecanismo para simular la moral global del ejército, pero no con un valor fijo como en DBM (número de bases que pierdes), sino por la pérdida de "puntos de moral" debida a circunstancias adversas. O sea, si te pasan muchas cosas malas, tu ejército termina desmoronándose.
Finalmente, aunque dije un par de apuntes, teneis el reglamento WARRIOR, una variante del WRG 7 edición que hicieron unos americanos tras pasarse años discutiendo el tema en un grupo de Yahoo:
http://www.fourhorsemenenterprises.com/
La principal ventaja de este reglamento es que los ejércitos están caracterizados y hay reglas especiales para hoplitas, falanges, legioanrios, etc. Pero seguro que a muchos le parecerá farragoso.
Si se me ocurre algo más, lo comento.
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Sir Nigel, échale un vistazo al Tree of Battles de Simon Mac Dowall y luego me comentas.
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Yo no he notado intención de criticar Sir Nigel, a lo mejor parece que me expreso toscamente. Creo que el debate está siendo saludable y constructivo, y ahora con los aportes de Emosbur, más. A ese respecto, lo dicho, reglamentos para echar a los gochos. Yo he dicho que me gusta este o aquel, pero tal vez sea más adecuado decir que el que menos me disgusta es este o aquel. Yo creo que además de los tipos de tropa, los movimientos o la resolución del combate, hay aspectos muy importantes ya destacados por Emosbur. Pero a mi me choca de casi todos una cosa, no veo suficientemente bien enfocado el asunto de "guardar la linea de batalla". Está claro que en esa época no se podía tener mucho control sobre el ejército, así que en mi opinión mantener la linea de batalla era esencial. Por ejemplo en Cannas, Anibal puso en el centro de la linea, según se viene afirmando a las tropas que pensó que cederían, mientras su caballería y tropas ligeras anulaban a la caballería romana. Pero el centro, efectivamente, solo cedió, no se rompió, si se hubiera roto, la batalla estaría perdida ¿Por qué un plan tan arriesgado, si se diera la posibilidad de una ruptura?. Yo me extraño mucho cuando leo la parte de movimientos de las unidades, con sus factores de tomados por el flanco etc. deben estar esas normas claro, pero no concibo una unidad adelantándose de las lineas para atacar al enemigo. Entiendo que la maniobra debería ser a nivel de todo el ejército. Por ejemplo, valor cinematográfico a parte, no me meto, Oliver Stone cuenta magistralmente la batalla de Gaugamela en su "Alejandro". Con la estrategia del martillo y el yunque, y abandona la Persecución de Darío por salvar a las falanges que estaban siendo flanqueadas.
En lo referente al Armati, me puse a leerlo, y me aburrió un poco, tal vez porque me cuesta leer en el ordenador, me cansa, puede que merezca la pena imprimirlo y evaluarlo en el sofá.
En cuanto a los enlaces que aporta Emosbur. Caray!! Eso forma parte de los más ocultos arcanos de los juegos de guerra. Conozco esa joya de Gods Huns and romans, porque lo tiene uno de mi grupo, entiendo que sería además de lo que dices, un antecesor de los Saga o Dux britaniorum. Alguna cosa más había visto, como las fotografías de la gran batalla navegando por la red. En fin.
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Muchas gracias, Emosbur. Hace un tiempo me bajé varios reglamentos de esa página, pero solo me he leído el Civitates Bellatorum y aún no lo he probado. Le echaré un vistazo a los demás. El sistema de legiones me pareció muy bueno, y curiosamente el otro día Strategos me lo recomendaba también cuando hablábamos del reglamento que estamos haciendo. Si no recuerdo mal había la posibilidad de hacer una "peana de legión" en la que incluir a las unidades que la componían, y es algo que estoy considerando con algunos cambios.
Miraré el Tree of Battle entonces, que como era de Edad Media hasta ahora no le había prestado mucha atención.
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Sir Nigel, te iba a preguntar por ese reglamento, lo hago ahora ¿Tenemos algo tangible?
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El Civitates Bellatorum ahora es de pago, en pdf. Y sí, viene una opción para hacer las líneas de la legión de forma que simulen los manipulos, no una peana para la legión completa. Y tal vez te guste esto: los romanos pueden fraccionar sus unidades, y usar los elementos de forma individual (¿control a nivel de centurión?). El sistema de juego es muy asequible y hace incapié en que los líderes están para "curar" el desorden que acumulan las tropas debido al combate. Otra ventaja, basado 100% compatible con DBM.
Gronard, el COMITATUS es a un nivel más alto que SAGA o DB. Son batallas, y usa elementos, no figuras individuales. La clasificación de las tropas está bastante lograda.
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Sir Nigel, te iba a preguntar por ese reglamento, lo hago ahora ¿Tenemos algo tangible?
Me temo que aún no. Seguimos con ello, pero la cosa irá despacio un tiempo por asuntos de la "vida real" de Strategos. Y dentro de un par de semanas yo quedaré fuera de juego al menos un mes. Ya digo que la cosa no arrancará de verdad hasta dentro de un par de meses por lo menos. De todas formas, antes de establecer nada "tangible" como reglas concretas, tenemos que aclarar qué queremos representar y cómo - puede parecer una tontería, pero os aseguro que no es nada sencillo y más teniendo que trabajar comunicándonos por correo.
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Sir Nigel, échale un vistazo al Tree of Battles de Simon Mac Dowall y luego me comentas.
Pero, ¿está completo? Yo lo empecé a leer hace poco, y me estaba gustando el tema de la organización entre otras cosas, pero había muchas cosas que no estaban explicadas por ninguna parte.
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Y soy también de la opinión que debemos destruir Cartago... estoooo, quería decir que también opino que mantener un línea de batalla es fundamental. Yo no creo que en una legión los manipulos combatiesen con espacios entre ellos. La explicación de Quesada me perece la más probable.
Emilio.
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Sir Nigel, échale un vistazo al Tree of Battles de Simon Mac Dowall y luego me comentas.
Pero, ¿está completo? Yo lo empecé a leer hace poco, y me estaba gustando el tema de la organización entre otras cosas, pero había muchas cosas que no estaban explicadas por ninguna parte.
¿Por ejemplo?
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Ostras, pues ya no me acuerdo. Sólo recuerdo que no había listas, ni siquiera ejemplos de unidades. Si me aseguráis que está completo y se puede jugar, esta semana voy a intentar volver a leerlo y si tengo alguna duda pregunto.
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Ostras, pues ya no me acuerdo. Sólo recuerdo que no había listas, ni siquiera ejemplos de unidades. Si me aseguráis que está completo y se puede jugar, esta semana voy a intentar volver a leerlo y si tengo alguna duda pregunto.
Bueno, no hay listas como tales, pero tampoco es difícil adaptar las de otros juegos. Y sí que tienes escenarios que te pueden servir de ejemplo. Por lo demás, es perfectamente jugable.
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En la página he encontrado un escenario de La Guerra de las Rosas para el ToB, pero en el reglamento no vienen. No sé si tendrán más en el blog.
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Ya. me refería a eso, hay escenarios en la web.
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Sé de sobra que hacer un reglamento en serio es un trabajo titánico. Lo se por experiencia propia. Articular un sistema que además tenga jugabilidad, las pruebas de juego, subo este factor, bajo el otro y al redactar, ser coherente y un largo etcétera, ¡MUCHO ÁNIMO!!!! Lo necesitaréis.
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ALEA IACTA EST
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Últimamente con mis líos apenas llego a estas conversaciones a tiempo, sobre todo a las tantas cuando puedo entrar más al foro a relajarme un poco. En cualquier caso añado mis dos centavos, que dicen los americanos.
Sobre los juegos, está claro que la clave es qué se quiere representar. Yo creo que hay muchos diseñadores de juego que tienen claro lo que quieren cambiar con respecto a juegos anteriores, pero no veo tan claro esa filosofía de qué quiero representar. Como bien dice Sir Nigel el 7th WRG, que es el que estableció, si no me fallan los datos, el sistema actual de baseado considerado estándar y donde se elaboraron gran parte de las listas, fue un ejercicio de innovación. A partir de entonces hay pocos ejercicios originales, aunque los hay.
A mi juicio de todos los reglamentos el mejor tanto para entornos competitivos como porque sabe lo que representa, lo dice y lo hace es el Armati. Su desarrollo de listas es algo pobre, pero luego la comunidad se encargó de ampliar eso. Al menos se agradece que en las listas no se cuelen cosas raras como cosas que terminan siendo habituales en los ejércitos. He visto pocos juegos tan refinados para evitar triquiñuelas de torneo como el Armati, que balancea eso bastante bien de una manera muy pulcra con sus condiciones de victoria. Es una pena que la gente no lo pruebe más y creo que en el fondo esto ocurre porque a la gente le gusta mover fichas. Quizá sea la herencia del ajedrez, pero muchos jugadores piensan que su habilidad se mide en su capacidad para mover aquí y allá. Eso condiciona mucho los juegos, que introducen factores más de corte táctico cuando en gran táctico, como bien se ha dicho aquí, es más la gestión de que la línea se mantenga o el plan inicial se cumpla.
Y esto es cosa de qué les pidan los jugadores al juego. Quizá el problema es que nos faltan reglamentos de Antigüedad a nivel táctico, donde el movimiento es relevante. Así los jugadores podrían jugar eso, que es distinto de jugar y recrear una batalla. Aquí creo que hay un problema de lo que un jugador considera divertido y cómo eso cuadra con la realidad de lo que eran las batallas. Para hacer la prueba del algodón a todo reglamento yo miro sus informes de batalla. Si los despliegues y composición de fuerzas son históricos, entonces le sigo prestando atención. Hasta ahora eso lo he visto con Armati, los de Legio Wargames que se han mostrado por aquí y reconozco que con el Strategikon, aunque solo he visto una batalla y la composición de fuerzas me pareció desequilibrada.
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Sobre el juego que estamos preparando, tras el input valioso que se dio por aquí, nos hemos sentado, como dice Sir Nigel, a ir viendo si podemos cerrar algunas partes de diseño y si estamos de acuerdo en los fundamentos para poder avanzar. Efectivamente va a trompicones pero también está la buena noticia de que coincidimos en gran medida en todos los planteamientos y que hay buena sintonía. A ver si acabo esta tesis y le dedico más tiempo, porque realmente me apetece. Es un proyecto a varios meses vista, pero espero que merezca la pena. Cuanto menos podemos prometer que hemos dado un paso atrás y nos estamos planteando cómo eran las cosas en la realidad con toda la información de que disponemos y cómo llevarlo mejor a la mesa de juego.
Por otra parte, hay un punto en el que sí disiento mucho. Que un juego sea más realista no significa que sea más complicado, tenga más tablas o cosas por el estilo. Muchas veces los juegos introducen complejidad precisamente para agradar al jugador experimentado, que busca cosas nuevas y distintas, sin darse cuenta de la curva de aprendizaje que conlleva el juego y que esos añadidos no son necesarios. Y pongo un ejemplo sencillo. En las batallas era muy pero que muy raro que una tropa desplegada en un sitio se redesplegara. Era muy raro que las tropas movieran en otra dirección que hacia delante. Ambos son mecanismos ultra sencillos. Raro es el juego que te haga jugar a ese nivel porque los jugadores encuentran la diversión en mover.
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Correcto, linea de batalla, ordenes difíciles si no imposibles de cambiar por falta de "estados mayores" y exceso de protagonismo de los líderes en muchas ocasiones, niebla de guerra etc, etc, En algún lugar leí algo como, las batallas en al antigüedad eran una especie de exhibición gimnástica, en la que el castigo para el perdedor era la muerte. Entiendo que se refiere al empuje de los bandos intentando desmantelar la linea enemiga, que al romperse, provocaba la huida y consecuente persecución del enemigo y la mayor parte de las bajas, de ahí las enormes diferencias en pérdidas entre vencedores y vencidos. Yo creo que una vez formada la linea de batalla de dos o tres lineas de profundidad, en el caso romano predeterminada, por los órdenes de hastati, princeps y triarii, cada un con un contubernio de ocho hombres en profundidad, y destacadas las tropas con misiones de emboscadas envolvimientos o diversiones, al general sólo le quedaba esperar noticias, y si lo veía muy negro en algún sector, animar con su presencia y ejemplo. Pero esto, no es muy divertido para los jugadores con un espíritu más lúdico, que quieren mover y tirar dados, cosa que no me parece para nada mal, pero entiendo que lo que los que estamos escribiendo aquí queremos un conjunto de reglas más fieles al combate histórico. Darle chispa, sería el súmmum.
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al general sólo le quedaba esperar noticias
Y enviar refuerzos, que tampoco he visto jamás en ningún reglamento.
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Estoy totalmente en acuerdo con lo que planteáis, las batallas en la antigüedad eran bastante lineales, pero no hay que olvidar que al menos un 15% eran caballería y acostumbraban a operar en las ala, ya no hablo de ejércitos en los que la mayoría eran montados.
Para ir bien encaminados el reglamento a de priorizar o bonificar esas practicas, pero de manera sutil no prohibiendo que hagas lo que quieras, pero si no sigues esa pauta condenándote al fracaso.
Eso es lo que se ha intentado reflejar en el Strategikon, el tiempo dirá si se ha conseguido plasmar.
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La cuestión está en qué nivel de detalle. Aunque hubiera caballería, benjacotep, eso no significa que el general tuviera mucho que decir en el desarrollo de la batalla. Lo importante debería ser el plan inicial, acordado con los Estados mayores, y luego cambiarlo debía de ser casi un suicidio, porque conseguir que la orden llegara de manera coordinada. El problema es que el énfasis en el plan inicial es cuanto menos bajo en casi todos los juegos.
Quizá por todo esto me he vuelto un fan de Arty Cornliffe, porque veo que sus juegos están diseñados con este tipo de cosas en la cabeza. La idea es entender el período y luego ver cómo representarlo de la manera más fiel, que en muchas ocasiones termina siendo la más simple. En concreto su sistema de órdenes me parece bastante interesante, desarrollado para el Spearhead
http://spearhead.wargaming.info/
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al general sólo le quedaba esperar noticias
Y enviar refuerzos, que tampoco he visto jamás en ningún reglamento.
Exacto. Ahí has dado en la clave. Muchos wargames no entienden cómo funcionaban las legiones y, como históricamente ganaron, pues simplemente hacen a los legionarios tener un factor de combate muy alto. Pero esto ignora realmente su funcionamiento y su virtud, que era un sistema de órdenes muy complejo que se ejecutaba bien merced a un buen sistema de mando y la flexibilidad de pequeñas unidades.
En una de las últimas Desperta Ferro venían a comentar que había dos modos para las legiones, uno de combate tentativo, desarrollado por pequeñas unidades, y otro de ataque de toda la línea, que era ordenado por el general. Esto hace que el general sí que tenga importancia, porque decide en qué momento lanza a la línea de reserva.
Por ejemplo esto lo hizo César en Farsalia. Notó que su ataque por el flanco estaba haciendo dudar a la línea pompeyana y en el momento justo lanzó a las reservas para dar el punch final y romper la línea pompeyana. Por su parte, Pompeyo había decidido colocar a todas sus líneas de las legiones de manera compacta, para, siendo más bisoñas, poder aguantar mejor el impacto de la carga de los veteranos de César. Consiguió efectivamente contrarrestar a las líneas cesarianas en su ataque frontal, pero perdió la capacidad de tener unas reservas que le hubieran sido muy preciadas para contrarrestar el ataque a su flanco. Pero, claro, siendo superior en más de 3 a 1 en caballería y tropas ligeras, nunca se imaginó que su ataque por el flanco iba a terminar en desastre pues su línea de infantería sólo tenía que aguantar mientras Labieno era el encargado de traer la victoria.
Ésas son las decisiones que tomaban los generales y raro es el juego en que uno se ve obligado a tomarlas (o se le da siquiera la opción).
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La cuestión está en qué nivel de detalle. Aunque hubiera caballería, benjacotep, eso no significa que el general tuviera mucho que decir en el desarrollo de la batalla. Lo importante debería ser el plan inicial, acordado con los Estados mayores, y luego cambiarlo debía de ser casi un suicidio, porque conseguir que la orden llegara de manera coordinada. El problema es que el énfasis en el plan inicial es cuanto menos bajo en casi todos los juegos.
Por eso decía yo que el jugador no se limitase a representar al general... al quitar el movimiento (lo cual es necesario) hay que aumentar el número de decisiones que debe tomar el jugador. De ahí lo de incluir nuevas herramientas como la cohesión del ejército o variantes en las órdenes.
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Por ejemplo esto lo hizo César en Farsalia. Notó que su ataque por el flanco estaba haciendo dudar a la línea pompeyana y en el momento justo lanzó a las reservas para dar el punch final y romper la línea pompeyana. Por su parte, Pompeyo había decidido colocar a todas sus líneas de las legiones de manera compacta, para, siendo más bisoñas, poder aguantar mejor el impacto de la carga de los veteranos de César. Consiguió efectivamente contrarrestar a las líneas cesarianas en su ataque frontal, pero perdió la capacidad de tener unas reservas que le hubieran sido muy preciadas para contrarrestar el ataque a su flanco. Pero, claro, siendo superior en más de 3 a 1 en caballería y tropas ligeras, nunca se imaginó que su ataque por el flanco iba a terminar en desastre pues su línea de infantería sólo tenía que aguantar mientras Labieno era el encargado de traer la victoria.
Ésas son las decisiones que tomaban los generales y raro es el juego en que uno se ve obligado a tomarlas (o se le da siquiera la opción).
Legiones compactas, legiones extendidas... nuestro problema más reciente.
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jejeje al final estas cosas trascienden. :-*
En cualquier caso creo que se le puede encontrar una solución que no pone tanto el acento en meter muchas reglas al juego en sí, es decir, a la partida, como a la preparación de la misma. Definitivamente, como termina saliendo de una forma u otra, a estos aspectos tendremos que darles alguna salida
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Leo vuestros comentarios y no dejo de sorprenderme por lo bien que podrían encajar las mecánicas que comenté en su día con Nigel. Este marzo me ha pasado por encima y aún no recuperaré la normalidad hasta bien entrado el mes de abril pero cuando recupere mi habitual tiempo libre y revise ciertas ideas retomamos las hostilidades.
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jejeje al final estas cosas trascienden. :-*
En cualquier caso creo que se le puede encontrar una solución que no pone tanto el acento en meter muchas reglas al juego en sí, es decir, a la partida, como a la preparación de la misma. Definitivamente, como termina saliendo de una forma u otra, a estos aspectos tendremos que darles alguna salida
Preguntaré por el hilo del reglamento a ver si a alguien se le ocurre algo ingenioso.
Saullc, estás desaparecido. Hemos tenido tráfico de correo de un lado para otro y no apareces por ningún sitio. :sh
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Muchas gracias por toda la avalancha de información y datos que habeis volcado en el post.
No me hubiera imaginado que una simple pregunta haya dado pie a tanto, gracias de nuevo.
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El debate está siendo cojonudo :cc
Sabéis, es difícil averiguar, o quizás mejor expresado, concluir como se combatía. Mi interés por la II guerra púnica es mayúsculo, a parte del interés meramente militar y de juego, yo creo que esa guerra marcó el destino de Occidente. He leido todo lo que ha caído en mis manos, Quesada, Desperta ferro, excepcionales números dedicados a la IIGP en Iberia y a la legión romana republicana, y un montón de Ospreys, libros de Almena (algunos un tanto discutibles, no soy muy de Lago), y por supuesto, mucha más bibliografía de otros pueblos, griegos, celtas, etc. ahora quiero buscar documentación sobre germanos, Teutoburgo y eso. Y os juro que no tengo la cosa del todo clara. Tendré que aplicarme más o tomar la linea que más me convenza.
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Hace poco se publicó "Águilas en Germania", que trata de las guerras contra los germanos en el siglo I d.C. Para ser divulgación está bien. Yo en algunas partes no supe diferenciar muy bien entre las opiniones del autor y los hechos, y se echan en falta notas con las fuentes consultadas... pero bueno, para una aproximación cumple de sobra.
Si te interesa el Imperio Tardío colgué en el foro una traducción que hice de un artículo (bastante grande) de Philip Rance sobre el ejército romano entre los siglos IV y VI. http://laarmada.info/historia-militar/guerra-en-la-roma-tardia/msg296731/#msg296731
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Está bien formar parte de esta comunidad donde no sólo nos gustan los wargames sino que hay gente muy leída en historia y que procura tener sus visiones propias críticas.
Está claro que esto es un juego y tiene que ser divertido, que eso es lo más importante. Si no es divertido, ya puede ser muy adecuado, que mejor estás jugando a otra cosa. Pero sí está bien de vez en cuando dar un paso hacia atrás y pensar en lo que queremos representar en la mesa y si la partida que acabamos de echar podemos resumirla tal y como aparece en las fuentes clásicas. Y ese ejercicio no se ve mucho en algunos reglamentos.
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Sir Nigel. El artículo lo leí hace tiempo pero volveré a leerlo. El libro "Águilas en Germania", está en la pila de libros pendientes, con otro montón, estoy a la espera de que salga el libro de Desperta ferro sobre el mismo tema. No sé, a veces es cierto que el exceso de información produce desinformación. Pero que le vamos a hacer, uno es un apasionado de la historia, sobre todo en sus aspectos, militar y etnográfico, que busca y busca, supongo que como a vosotros, llevándome más de un chasco. Y Strategos, cierto, es un juego, supongo que quién pueda dar chispa a un periodo tan difícil de simular, merecerá un homenaje.
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Saullc, estás desaparecido. Hemos tenido tráfico de correo de un lado para otro y no apareces por ningún sitio. :sh
Si la honra me dejara confesar lo que ha sido de mi estos días no me creerías.
Bromas al margen, he vuelto con ganas de guerra.
Espero ponerme al día en unas horas.
::)
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Bueno Saullcs, si es un "affaire" con dos jóvenes nórdicas, no veo lo deshonroso, veo un problema con tu pareja. Pero nosotros chiton, eh :-*
Espero que no sea nada acabado en ..scopia. :-[