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Lanceros libios
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Lanceros libios Conectado juanbususto
Teniente de navío (3209 mensajes) . 10 Jul 2020, 18:28

Pido información a los sabios de La Armada. Siempre he querido tener un ejército basado en piqueros. Cuando hacía listas siempre pensaba en unos seleucidas, por eso de que tienen mucha variedad de tropas.

El caso es que los cartagineses me encantan y esta mañana escuchando un Histocast sobre Cartago hablaban largo y tendido sobre el combate en falange de los lanceros libios y el uso de la pica. Desconozco si sería tan larga como una Sarisa macedonia, pero me ha quedado bastante claro que sería una lanza larga, no una corta como suele verse por ahí, a lo lancero de Warhammer.

Así que estaba buscando modelos de piquero que pudiesen pegar con los cartagineses. Había pensado en estos de Forged in Battle, a los cuales les pondría un escudo hoplítico y no uno de piquero macedonio. ¿Cómo lo veis?

Los de Xyston los he descartado porque quiero poner 3 filas en una peana de impetus de 40mm de profundo


* http://laarmada.net/taller/(blog)-juanbususto-y-las-cosas-que-pinta/ Participante en el proyecto de la Enciclopedia DBA
 
     
     

Re:Lanceros libios Desconectado Sir Nigel
Teniente (3181 mensajes) #1. 10 Jul 2020, 18:53

No sé lo que contarían en histocast, pero lo cierto es que de esta infantería se sabe poco o nada. Según el autor que se consulte podrían ser piqueros estilo macedonio, lanceros tipo infantería ificratida o lanceros con una lanza corta más tradicional. Yo personalmente los veo como alguna de las dos últimas opciones más que como piqueros, pero es una incógnita y nadie va a poder discutirte la que escojas.

Eso sí, me temo que el aspis, el escudo hoplita, no se podía usar con pica, ya que ésta requería las dos manos.

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Re:Lanceros libios Conectado juanbususto
Teniente de navío (3209 mensajes) #2. 10 Jul 2020, 19:00

Gracias por el comentario. Lo que argumentaban es que Cartago estaba muy helenizado, por lo que el ejército era algo similar. A mi me parece factible que fuesen falanges de piqueros como lo eran todos los ejércitos civilizados de la época menos el romano. También me parece factible porque al igual que muchos otros ejércitos del momento, en el momento que entran en contacto con los romanos cambian el armamento por el romano.

* http://laarmada.net/taller/(blog)-juanbususto-y-las-cosas-que-pinta/ Participante en el proyecto de la Enciclopedia DBA
 
     
     

Re:Lanceros libios Desconectado Sir Nigel
Teniente (3181 mensajes) #3. 10 Jul 2020, 19:09

Es cierto que estaban muy helenizados, pero el punto de inflexión en el que comienzan a usar una táctica helenística propiamente dicha es (por lo que se sabe) la batalla del Bagradas en la I Guerra Púnica. Aquí los dirigía un griego, Jantipo, que por no explayarme mucho lo que hizo fue aplicar los principios de la guerra oriental pero utilizando las tropas disponibles en Cartago. Es decir, aprovechar las fuerzas de elefantes y caballería como se hacía en oriente y con ellos apoyar a la infantería. Pero no creó tropas de caballería de choque armadas con lanza o incluso equipada con barda, al estilo helenístico (ni, por lo que se sabe, las tuvieron nunca los cartagineses), ni formó cuadros de piqueros. Usó lo que había, y muy bien por cierto. Los cartagineses libraron las batallas de la II Guerra Púnica siguiendo los mismos principios.

Puede que adiestrasen piqueros, pero no hay constancia de ello, y tampoco creo que fuese necesario para que luchasen como se describe en las fuentes. De hecho, creo que si mostraron tanta preocupación por usar elefantes por delante de su línea, y no hay más que ver las que pasó Aníbal para llevarlos a Italia, es porque precisamente necesitaban un "punch" extra.

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Re:Lanceros libios Conectado juanbususto
Teniente de navío (3209 mensajes) #4. 10 Jul 2020, 19:26

Es que precisamente es así como me imagino yo a los ejércitos macedonios, unos elefantes/carros falcados para desorganizar la línea enemiga, las falanges por el centro y la caballería por los flancos. El cartaginés si que es cierto que adolecía de grandes masas de piqueros, ya que tenía que echar mano de mucho mercenario "por civilizar", por lo que la presencia de falanges me la imagino menor que un ejercito macedonio/sucesor de la época. Yo me imagino las falanges cartaginesas como un pequeño centro de la línea sólido en el que se puede confiar. A ver si este finde busco por ahí información a ver qué argumentos a favor y en contra encuentro.

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Re:Lanceros libios Desconectado emosbur
Sargento (950 mensajes) #5. 11 Jul 2020, 01:39

Yo no creo que en Cartago se usasen piqueros, porque cuando Xantipo, que era espartano, se pone al mando, en Esparta no se usaba la pica. Todavía usaban hoplitas. Lo más probable es que entrenase a la infantería libia con el "drill" espartano. De hecho, lo más probable es que despues de la primera guerra púnica, los cartagineses adoptasen el scutum. Se parecerían más entonces a los tureóforos que a los falangitas.

* http://laarmada.net/taller/esqueletos-34032/
 
     
     

Re:Lanceros libios Desconectado Sir Nigel
Teniente (3181 mensajes) #6. 11 Jul 2020, 12:12

Yo no creo que en Cartago se usasen piqueros, porque cuando Xantipo, que era espartano, se pone al mando, en Esparta no se usaba la pica. Todavía usaban hoplitas. Lo más probable es que entrenase a la infantería libia con el "drill" espartano. De hecho, lo más probable es que despues de la primera guerra púnica, los cartagineses adoptasen el scutum. Se parecerían más entonces a los tureóforos que a los falangitas.

Bueno, ten en cuenta que los cartagineses ya habían tenido hoplitas, y quizá su milicia ciudadana lo siguieran siendo. Por lo que cuenta Polibio, parece que lo que les dio Jantipo a las tropas fue instrucción grupal, algo que había sido muy raro en la Grecia clásica y que seguiría siéndolo fuera de los reinos helenísticos. Tampoco la infantería romana parece haberla tenido en esta época. En cuanto a su origen espartano, Jantipo era un mercenario, así que ya conocía cómo se luchaba en el mundo helenístico. Sabía cómo usar elefantes, caballería y hacer que las tropas funcionasen como un ejército de armas combinadas, y esto estaba bastante alejado de la tradición espartana.

En cuanto a lo de los tureóforos, yo también los veo más probables que una falange de picas.

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Re:Lanceros libios Desconectado emosbur
Sargento (950 mensajes) #7. 11 Jul 2020, 23:12

Lo que dices que cuenta Polibio, no desdice lo que yo digo, más bien lo refuerza. Les faltaba cohesión e instrucción. las tropas libias serían hoplitas de aquella manera. La instrucción grupal era más habitual de lo que se cree, especialmente entre las tropas mercenarias. No sé si has leido la Anábasis, pero ahí Jenofonte describe maniobras bastante complejas. El que Xantipo tuviese experiencia, tampoco quiere decir que fuese un estrategos. Una cosa es instruir un ejército y otra muy distinta mandarlo. pero bueno es cuestión de opinión.
Volviendo al tema de las picas, creo que todo viene del libro de Peter Connolly Anibal y los enemigos de Roma, donde el autor los representa como piqueros. Sin embargo, en los libros de la editorial WRG dudan de ello aportando ciertas ideas para mi convincentes. A ver si puedo sacar unas fotos. Y aunque Cartago estaba algo helenizado, una cosa es helenización cultural y otra militar. Cartago como mucho miraría hacia Egipto, que por cierto queda a tomar por saco. Sus enemigos eran los griegos de Sicilia, donde ninguno de ellos usaba piqueros. Y un par de batallas contra Pirro no creo que les hiciesen cambiar. Luego está el tema de que no todos los estados griegos adoptaron la pica, y los que lo hicieron fue en fechas distintas. Algunos pasaron primero por el tureóforo. En Esparta creo que fue el rey Cleómenes, si no recuerdo mal. De la misma manera que no toda la caballería griega adoptó el xyston macedónico.
En resumen, el uso de piqueros por parte de Cartago es más que improbable. Pero bueno, cada uno que haga con sus minis lo que quiera.

* http://laarmada.net/taller/esqueletos-34032/
 
     
     

Re:Lanceros libios Desconectado tioculebras
Alférez (1739 mensajes) #8. 12 Jul 2020, 19:47

Probablemente como apunta emosbur, los enemigos de Cartago definieron su forma de lucha. Las batallas en Sicilia o Hispania no creo que favorecieran el empleo de piqueros. Ni la orografía, no encontrarse enfrente a una caballeria del estilo de los sucesores,  ni enfrentarse a enemigos más móviles como los hispanos.
Para enfrentarse a ellos tiene más lógica el empleo de lanzas que de picas.

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Re:Lanceros libios Desconectado strategos
Teniente (2447 mensajes) #9. 13 Jul 2020, 02:28

Antes de nada, como comenta sir Nigel, en las fuentes no tenemos descripciones detalladas de ellos. Eso nos da pie a cierta especulación, lo cual no significa que no tengamos datos que podamos utilizar. Para mí el hecho de que autores como Polibio no den datos específicos de su armamento es significativo y me llevaría a inclinarme a que no eran piqueros. Si lo hubieran sido, los hubiesen descrito como sarisoforoi y eso no se dice. Tampoco hablan de ellos como thureophoroi, sino que hablan como falange (término que usan siempre los autores clásicos para referirse a tropas que luchan en orden cerrado).

Es curioso porque en la batalla de Cannas se habla de las armas del ejército cartaginés. Se habla de los africanos como armados pesadamente con los despojos de los romanos de batallas anteriores. Probablemente esto se refiera a las cotas de malla, aunque hay quien lo interpreta como toda la panoplia. Cuando Polibio habla de los escudos dice que los celtas e hispanos tienen escudos muy similares, pero no dice nada de los libios, lo que significa que sus escudos probablemente no fueran similares a éstos, lo que para mí podría interpretarse como que sus escudos eran redondos y no ovalados.

Cita de:  "Polibio (Hist., III.114)

La armadura de los libios era romana, porque Aníbal los había armado con una selección del botín tomado en batallas anteriores. El escudo de los íberos y celtas era aproximadamente del mismo tamaño, pero sus espadas eran bastante diferentes.


De lo que sí hay pruebas arqueológicas es de algunas puntas de lanza que se han encontrado en el norte de África y miden aproximadamente lo mismo que las lanzas griegas, es decir, unos 30 cm tanto la punta como el regatón. Por contra, el regatón de las picas suele ser mucho mayor que el de las lanzas, y éste no es el caso. Por otra parte, en estelas funerarias suelen encontrarse imágenes de escudos redondos más que de escudos ovalados como los romanos, lo que apunta a que sí, la sociedad púnica estaba helenizada y llevaban armas parecidas a las del hoplita más que parecerse a los thureoforoi.

Por otra parte, las lanzas de los hoplitas medían entre dos y tres metros, con una punta y un regatón de aproximadamente 30 cm cada uno. Eso significa que puedes seguir representándolos como lanceros y que las lanzas sean bastante largas. Si se le pone a una miniatura una lanza de 2,5-3 cm va a impresionar bastante y probablemente sea más adecuado históricamente que las lanzas de 1,5-2 cm que suelen poner los fabricantes.

Sobre las miniaturas, yo mezclaría alguna miniatura con algún tipo de casco distinto a los de los hipaspistas. Depende de qué ejército quieras representar y de qué época, pero ten en cuenta que las modas en cuanto a cascos del siglo IV a. C. habían cambiado para finales del III a. C. Sabemos que los equipos se mezclaban a lo largo del tiempo pues no se quedaban obsoletos tan rápido y se reutilizaban y extendía su vida útil al máximo, pero podría quedar rara tanta uniformidad para un ejército que reclutaba tropas de lugares muy dispares. Para finales del siglo III a. C. ya empiezan a ser muy habituales modelos muy funcionales de tipo pilos, cónico u otras variedades del tracio melos más adornados.

De estas cuestiones hay un par de Osprey que están bastante bien, tanto la del guerrero cartaginés (264-146) como la del soldado cartaginés. No te proporcionan toda la información pero sirven para hacerse una idea juntando piezas de aquí y de allá para hacer una representación más fiel de cada tropa.

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Re:Lanceros libios Desconectado Tirador
Teniente de navío (4698 mensajes) #10. 13 Jul 2020, 11:23

Yo también soy de la opinión que eran más bien lanceros antes que piqueros. Además,  sí estudiamos bien a sus enemigos, desde etruscos a romanos pasando por griegos del sur de Italia o Sicilia, y siracusanos, nadie hace mención de piqueros, salvo cuando aparece Pirro. Yo no creo que os cartagineses le viesen ventaja a cambian su falange de lanceros más bien hoplíticos a una de piqueros del tipo macedonio o sucesor... Aparte que los romanos diferencian en sus crónicas cuando se enfrentan a un tipo de tropa u otro, aunque siempre podemos decir que no son los mismos autores... Pero yo creo que Polibio hace mención a los lanceros cartagineses como similares en armamento a los triarii romanos.

Enviado desde Legio por correo ecuestre


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