¿Y si el problema,es que desde hace años la gente se aleja de la base histórica y va más al juego?Vas a jornadas y los grupos són cerrados la mayoría de veces,con ansías de jugar pq no tienen tiempo,y lo que quieren es jugar no compartir...para un dia que me dejan...
La peña pasa de leer libros,eso sí  se los compran y almacenan pdf  por si...y ahí se acaba y a ver vídeos de youtube o leerse unas despertaferro para meterse en el tema.
Es cómo si la mayoría de nuevos aficionados viniese de las séries o peliculas y trasladan la capa superficial de sus conocimientos a los juegos.
Un poco cómo los fanboys de Star Wars que cuando les dices que el Mandaloriano no te parece gran cosa,apelan al manido uso de la infáncia,los recuerdos,blabla para justificar que a ellos les gusta una space opera sin pretensiones y hacen cara de asco cuando objetivamente les comentas que novelas cómo Traidor,Signus Prime,laBatalla de Calth són obras maestras comparadas con las novelas de SW,peeero el deje anti GW no les permite ver si hay detrás de ello un poco de calidad.
Así veo tambien al mundillo histórico y en parte es por algo que casi siempre vamos a parar a Normandía y Waterloo.
Tambien me pasa que ciertos reglamentos no ayudan nada,y cito el Bataille Empire cómo ejemplo,que aglutina más gente por la voluntad de los jugadores/aficionados que por la calidad de las reglas.
Al final me da la sensación que lo que la gente quiere es jugar o competir,dejando a un lado la história ,para desahogar posturas  ludopátas ,pq después ves cada trampa,falta de rigor histórico en composición de listas,frases cómo :Que me renta?,Late,early...
Pero queda más señor y adulto hacerlo con unos franceses de 1809 que con unos marines espaciales  jajaja
Espero que nadie se ofenda por el comentario,es una reflexión mia que puede estar equivocada y que por eso la escribo,por si alguien está de acuero o en contra.
Un abrazo

Despues de haber leido el hilo entero, solo puedo dar gracias a no haberme encontrado gente así en los grupos de juego y clubs en los que he estado, menuda banda de pollas-viejas han creado y comentado en el tema, madre de dios. Normal que la gente no quiera entrar en vuestros grupos de juego, se espantaría con solo oiros hablar.

Cita de: Caballero Andante en 08 jun 2021, 10:44

Cita de: Elrudok en 08 jun 2021, 09:48He de aclarar, por si las moscas, que la nazi está junto a una soviética

Sí, seguro que muchos verán con buenos ojos una de las dos... 

Si no gusta una de las dos se tiene un gran problema, y demuestra el poco conocimiento de la historia. Pero vamos, eso es un problema a parte de esta sociedad. . .

Sería conveniente centrarnos en el tema del hilo. Las preferencias freudianas/kafkianas de cada uno por un dictador en concreto son totalmente irrelevantes en este hilo. Allá cada cual con su enamoramiento ideológico. Aquí están hablando del estado actual del wargame histórico y de su posible proyección en el futuro.

La "Historia" en realidad no existe; lo que existe es la Historiografía, es decir, aquello que los historiadores escriben (interpretan) sobre ciertos aspectos del pasado. La Historiografía es, por tanto, diversa, y las interpretaciones no siempre coinciden.

Lo que la Historiografía aporta al wargame histórico no son conclusiones sobre quienes son los buenos o los malos de un periodo histórico, sino las tácticas, las tropas, las organizaciones, los uniformes, las armas, la manera de entender la guerra, etc., que caracterizan ese periodo histórico. Con esa aportación se diseñan los reglamentos y las miniaturas.

Otro tema sería determinar si esa Historiografía "instrumental" que utiliza el wargame histórico es capaz de atraer a nuevos jugadores.

Y sobre el conocimiento de la "Historia", o la falta del mismo, y su importancia, quedaría por determinar también si hoy día es realmente un problema para la sociedad, o si la sociedad efectivamente tiene otros problemas más urgentes que resolver. Pero ese sería otro debate.

A mi entender una de las bases de los wagames históricos con figuras es la afición por la historia e intentar reproducirla. Por eso creo que siempre habrá devoción aunque minoritaria, siempre ha sido así, tal como habéis comentado en el caso del wargame con figuras el trabajo es más arduo, los wargames electrónicos ganan en inmediatez, también se compite con los juegos históricos de tableros y con la recreación histórica de batallas, todo esto como os he comentado se basa en traspasar la lectura de la historia a otro nivel, donde poder vivirla de otra manera.
Mi baza para los wagames históricos, es justamente el trabajo que nos comporta, hay que darle al montaje de la maqueta, la pintura de la miniatura y finalmente a la simulación de la batalla, en contrapartida se nos permite ingresarnos en la lectura de los libros como un actor más de la historia, entiendo que es una combinación que solo permite lo nuestro, en los juegos electrónicos te viene todo dado y no tienes la posibilidad de "manosear" las unidades, en los tableros falta la maqueta y en la recreación no puedes manejar un ejército. No creo que sea el final

Saludos 

Os escribo con la perspectiva de un menor de 30 años, de los pocos que quedamos en el foro. Ashkran, strategos y Prich ya han dicho mucho de lo que pienso al respecto.

Antes de continuar, diré 'No se muere, nunca fue muy importante'. Lo mismo que dicen los de Little Wars después de sus entrevistas.

1) La falta de público Este tema esta lleno de viejos cascarrabias. Y podéis leeros para daros cuenta ¿Acaso no tenéis hijos (e hijas!) muchos de vosotros? ¿Ellos siguen el hobby? ¿Acaso les interesa? ¿Les hacéis proselitismo del hobby histórico?
Warhammer sigue teniendo un publico fortísimo, y los juegos de mesa en familia siguen vendiendo a cascoporro, por lo que 'jugones' haber, haylos. Los romanos JAMÁS pasarán de moda, así que el problema no podrá venir de ahí. A lo mejor viene de la comunidad, con sus discusiones bizantinas sobre qué marca es mejor, de qué color van las faldas de los romanos, o qué reglamento es el más correcto porque me he leído a Polibio y tres Desperta Ferro y no me convence nada. En el debate sobre qué versión de DBA jugar en España al final hubo mucho inmovilismo. En fin, lo que se ha dicho de que hay muchos 'juegos de club'

2) Promover el hobby Técnicas de marketing del siglo XIX (recuerdo el comentario de Prich en el tema de marcas de miniaturas acerca de los catálogos sin fotos). Esto lo veo mucho en YouTube. En warhammer y D&D tienes multitud de canales de calidad soberbia, y en histórico poco.... Muy pocas introducciones a juegos, y cuando las hay tienes, otra vez más (pienso por ejemplo en los Lardies) a dos señorones con barriga cervecera citando películas de acción de actores ya muertos (o a punto de morir) que no pasarían ninguno de los filtros actuales. Lo que me lleva a:

3) Interés generacional. Vale, lo de siempre, la juventud está corrupta y son unos vagos y todo eso. O no. Tengo a mi alrededor a gente de mi edad muy educada y muy interesada en la historia, pero no en la historia militar. Mucho más en aspectos políticos y sociales, y que ven con cierto resquemor el casifetichismo de algunos por las Panzerdivision y las matanzas del maizal de Antietam. Dejad de quejaros de los jóvenes, en serio. Me avergüenzan algunas de las sentencias que he leído.

Volviendo al principio, estos 3 puntos explican a mi parecer la sensación perpetua de crisis del juego. Sobre la respuesta a la pregunta, complemento mi mensaje inicial con la respuesta de Erwin Rommel justo encima de este mensaje.

No estoy muy seguro de que algunas de las razones que se han esgrimido sean más ciertas ahora que hace treinta años. La juventud quiere cosas rápidas y fáciles, como los videojuegos ¿es que eso era diferente en los 80 o 90? Porque, por lo que recuerdo, eso era así también entonces. Y no es un problema de "la juventud", sino de las personas en general. Lo mismo digo sobre el interés por la historia... de hecho me atrevo a afirmar que ahora se publica más y mejor que antes. Dudo que una revista como Desperta Ferro hubiera durado más de media docena de números en los 80.

El problema que yo veo es la incapacidad para entrar en el mundillo. En el mundo anglosajón tienen una base mayor, sobre todo de clubs. Aquí no hay muchos y la entrada se hacía a través de tiendas que permitían jugar. Se jugaba fantasía y ciencia ficción, y luego algunos daban el paso al histórico. La cosa es que creo que tiendas físicas que permitan jugar partidas (por problemas de espacio o porque han centrado su atención en otro tipo de negocio, como cartas, juegos de mesa, etc) hay cada vez menos.

Por lo menos donde yo vivo, también hay un problema de infraestructura. Llevo mucho tiempo hablando con gente para montar un club más o menos cercano a mi casa, con gente que viva cerca... absolutamente imposible por los precios de los locales. De hecho, en mi ciudad hay cada vez más locales vacíos, hay calles tradicionalmente comerciales que parecen salidas de un holocausto zombi, y a pesar de todo los precios de alquiler siguen subiendo. Antes había clubes de rol y demás, ahora no queda casi nada y si no se abren nuevos es (creo yo) principalmente por este problema.

Cita de: Sir Nigel en 08 jun 2021, 23:14
No estoy muy seguro de que algunas de las razones que se han esgrimido sean más ciertas ahora que hace treinta años.

+1

Por lo demás. El hobby no nos necesita. Nosotros necesitamos el hobby.

Es decir, no hay mucho que podamos hacer desde lo individual que "mejore" el estado de salud del hobby. Por otro lado, mientras lo necesitemos, el hobby existirá.

Pues yo tras años vagabundeando por históricos variados, he vuelto a los orígenes, a lo que me enganchó en esto de las miniaturas y juego mucho a Warhammer Fantasy.

Los históricos están bien, pero en general y salvando algunas comunidades (con las que todavía tengo contacto) son un nido de gente que vive por y para ello, viejos gruñones que miran con desprecio a cualquiera que se atreva a pintar un fajín de azul real en vez de azul prusia. Los históricos, como creo que han dicho más arriba, son juegos de club donde la línea entre jugabilidad y recreación se desdibuja. Si por lo que sea un reglamento hace abstracciones para mejorar la jugabilidad para que una partida dure menos de 6 horas es mirado con recelo, denostado y denigrado. Muchos, lo que buscamos no es representar que porque "mi infantería lleve sandalias de esparto sean capaces de tener un +1 al dado cuando se enfrenten a caballería con arco en terreno con desnivel y en el que la noche anterior llovió con viento racheado, pero no mucho, ni tan poco un chirimiri, ni todo lo contrario", sino poder poner sobre la mesa unos moñacos y tirar unos dados durante 2 horas mientras me tomo una cerveza/refresco/zumo con un amigo y charlamos de qué hemos hecho durante la semana. FIN.

Quizás tomarte las cosas demasiado en serio provoca que nadie te tome en serio.

Un saludo.

Siguiendo los puntos de Redentroll:

El argumento del típico y manido "conflicto generacional" tiene poco sentido y está lleno de estereotipos, también respecto a las personas de más edad. A mí me parece un simplismo infantil. Estamos hablando de atraer a nuevos aficionados, ya sean de 25, 45 ó 65 años. Me interesan las personas, no las edades.

No considero necesario que alguien "de más edad" deba iniciar a los "jóvenes". Es un absurdo. Yo cuando tenía 20 años no necesité que mi padre ni mi madre (ni ningún otro padrino de más edad) me iniciara en el wargame histórico. Cuando te gusta algo, te buscas la vida, ya tengas 20 ó 50 años. Yo busqué por mi cuenta todo lo necesario: clubes, grupos, revistas, catálogos de minis, y todo con mi propio criterio. Eso sí, siempre abierto a escuchar otras opiniones y consejos.

¿Qué problema hay en discutir u opinar acerca de reglamentos y miniaturas? Es lo normal entre aficionados a algún tema, y es lo que enriquece y hace madurar a cualquier afición o saber. ¿Qué sería de la "Historia" sin el debate historiográfico? ¿Qué sería de las ciencias sin las dialécticas que mejoran las conclusiones?

No son discusiones bizantinas, sino críticas u opiniones que ayudan a que el aficionado sea más exigente con la calidad de reglamentos y miniaturas. ¿O es que tenemos que tragarnos cualquier bodrio sin utilizar un mínimo espíritu crítico? A mí esas críticas y opiniones me ayudan a conocer las características de reglamentos y miniaturas, para escoger mejor y a mi gusto. A mí me enriquecen y me motivan aun más.

En cuanto a la promoción, hoy día puedes encontrar miles de fuentes de información sobre reglamentos, miniaturas e historiografía, a través de webs, blogs, revistas digitales, foros. Hay información de sobra para iniciarse en esta afición. Algunas fuentes te pueden gustar más que otras, pero hay cientos de críticas (reviews) sobre reglamentos, libros y miniaturas. Puedes crear tu propio criterio y encontrar tu manera de entender esta afición. Depende de cada uno, no de mentores de ninguna edad específica.

La crítica a los "jóvenes" en general y a los "mayores" en general es una simpleza irrelevante. Plantear este debate en estos términos es totalmente estéril. Yo no tengo ningún interés en atraer a "jóvenes" a esta afición. Me interesa atraer a jugadores en general, independientemente de su edad. Una persona con 65 años que se acerca por primera vez a este hobby, es un joven para este hobby. Y mientras continúe en este hobby, el tiempo que sea, contribuirá a aumentar la afición al wargame histórico.

La historiografía militar es una rama muy secundaria dentro de la historiografía académica; es evidente que se priorizan los aspectos económicos, sociales y políticos. Lo militar es un derivado de los aspectos mencionados. Pero hay que entender que, independientemente de su lugar en la historiografía académica, para el wargame histórico lo más relevante es la aportación de la historiografía militar. Es normal que los aficionados incidan más en aspectos militares (unidades, tipos de tropas, tácticas, logros militares, etc.) que en aspectos sociales o económicos. Yo soy profesor de Historiografía y Teoría de la Historia, pero cuando me reúno con mis colegas para jugar una partida de napoleónicos hablo de tácticas y tropas napoleónicas, no de Teoría de la Historia. 

Cita de: Tintagel en 09 jun 2021, 01:26
No son discusiones bizantinas, sino críticas u opiniones que ayudan a que el aficionado sea más exigente con la calidad de reglamentos y miniaturas. ¿O es que tenemos que tragarnos cualquier bodrio sin utilizar un mínimo espíritu crítico? A mí esas críticas y opiniones me ayudan a conocer las características de reglamentos y miniaturas, para escoger mejor y a mi gusto. A mí me enriquecen y me motivan aun más.

Creo que aquí está la madre del cordero...

Respondo a lo marcado en negrita: Pues a veces sí que toca tragar lentejas... Y no solo referido al wargame, sino a la vida marital, trabajo, cine, música... Y volviendo a las miniaturas, a veces, la alternativa es jugar a un juego que no te apasiona/le ves lagunas/bodrio a cambio de poder jugar a algo. En cualquier círculo de jugadores habrá disparidad de opiniones e imponer/discutir siempre por la opción A puede hacer que los compañeros que prefieren la B o la C dejen de querer jugar/discutir SIEMPRE la A.

Te lo digo yo, que tengo un ejército montado y pintado a para un juego que no me gusta nada y es porque si no lo hacía, dejaba de tener un "juego puente" con un muy buen amigo al que le apasiona dicho juego. Y ante la alternativa de no poder jugar con dicho amigo, prefiero que la excusa que tenemos para echar las tardes no sea perfecta.

Un saludo.

Yo creo que ni se muere, ni se ha muerto, ni le queda poco.
Considero que siempre fue más minoritario que caro. Hay mucha más gente siguiendo el fútbol, pagando entradas y canales de pago, mes tras mes. Yo no me gasto al mes lo que se gastan ellos, ni de coña. Ni ahora ni hace 20 años.

Considero también que la falta de tiempo y espacio afecta, eso sí. La gente de 40 para abajo hace mucho que se las ve y desea para poder emanciparse, tener su huequecito, un dinerín que poder gastarse en caprichos... Eso también afectará, creo yo.

Pero lo dicho, siempre fuimos 4 gatos frikis, ¿eh?

Cita de: Ashkran en 08 jun 2021, 21:43
Despues de haber leido el hilo entero, solo puedo dar gracias a no haberme encontrado gente así en los grupos de juego y clubs en los que he estado, menuda banda de pollas-viejas han creado y comentado en el tema, madre de dios. Normal que la gente no quiera entrar en vuestros grupos de juego, se espantaría con solo oiros hablar.


Si no gusta una de las dos se tiene un gran problema, y demuestra el poco conocimiento de la historia. Pero vamos, eso es un problema a parte de esta sociedad. . .

Pues fíjate tu, que estábamos los pollas viejas debatiendo tan ricamente con opiniones enfrentadas, o no, pero sin faltarle el respeto a nadie hasta que has llegado tu. Menos mal que has venido a iluminarnos para que veamos que el problema es que somos unos pollas viejas.

Y no, el problema no lo tienes si no te gusta una. A nadie debería de gustarle ninguna de las dos, y si a ti te gusta alguna y lo que representa, es que eres tu el que no tienes ni puta idea de historia.

Pero que viendo que aquí algunos quieren meter su puñeteros ideales en un juego de moñecos, mejor dejamos el tema. No se si los admins pueden borrarlo o cerrarlo o lo que sea.

dejar las ideologias en paz, Forocoches esta para eso.

una cosa cierta es que somos muchos de 40 a 50 tacos opinando sobre los "jovenes",  me he recordado a mi viejo y escalofrios me dan.

los clubs no ayudan, lo se por experiencia, tenemos costumbte de jugar siempre con la misma gente y vemos a los nuevos como intrusos, eso no ayuda.

y una verdad enorme es que somos 4 gatos pero rn un mundillo tan endogamico que creemos que somos legion.



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Mi opionion sobre este tema teniendo casi 34 años.

Empecé en el tema histórico a traves de Saga cuando entré en Septimo Grado hace ya unos 7-9 años, no recuerdo exactamente cuanto hace ya.
Allí se juega muchísimo histórico.

Pero es cierto que no hay relevo generacional, a mis amigos del hobby de toda la vida les cuesta muchisimo el tema histórico por la cantidad de minis, por los reglamentos no tan sencillos como AoS o KOW o porque no les gusta el tema histórico.
Igual aquí lo que se puede hacer es un tema de visualización y empezar a montar un "Salute" en España. Por mi parte en el momento que pueda seguir grabando partidas de histórico, las seguiré emitiendo por Twitch para dar visibilidad y explicar juegos. La partida que subí hace eones de Swordpoint tuvo mucho tirón.

Uno de mis proyectos de vida es montar un ejercito de cada imperio, nacion o lo que sea que haya pisado la peninsula desde íberos hasta napos.

Así que realmente lo que creo que habría que hacer en este caso es dar mucha visibilidad a los históricos, como reglamentos suelen ser mas consistentes, me consta que hay gente que no entra por no tener con quien jugar. Por qué no lanzamos una iniciativa para hacer llegar este tipo de juegos a mas sitios?

Por ejemplo, voy a organizar una demo en una tienda de Móstoles, Ludus Belli, de Swordpoint. Es historico y seguro que viene gente a bichear.

Un saludo!

No creo que haya que cerrar el tema porque dos personas hayan tenido un enganchón puntual que espero que no se vuelva a repetir. Antes se han dicho cosas que podían ofender a los más jóvenes o se ha empleado un tono hostil, así que creo que hay que encajar con deportividad la salida de tono como otros hemos hecho antes. A este respecto pongo varias citas que recogió un médico inglés para el que le parezca nuevo el tema del conflicto intergeneracional.

Cita de: Sócrates (s. V a. C.)
Nuestra juventud gusta del lujo y es mal educada, no hace caso a las autoridades y no tiene el menor respeto por los de mayor edad. Nuestros hijos hoy son unos verdaderos tiranos. No se ponen en pie cuando entra una persona anciana. Responden a sus padres y son simplemente malos".

Cita de:  Hesíodo (s. VIII a. C.)
Ya no tengo ninguna esperanza en el futuro de nuestro país, si la juventud de hoy toma mañana el poder, porque esta juventud es insoportable, a veces desenfrenada, simplemente horrible".

Cita de: Anónimo (escrito datado del 2.000 a. C.)
Nuestro mundo ha llegado a un punto crítico. Los hijos ya no escuchan a sus padres. El fin del mundo no puede estar muy lejos".

Cita de: Anónimo (vaso de arcilla datado del 4.000 a. C.)
Esta juventud está malograda hasta el fondo de su corazón. Muchos jóvenes son malhechores y ociosos. Jamás serán como la juventud de antes. La juventud de hoy no será capaz de mantener nuestra cultura"

Además creo que el tema ha sido lo suficientemente provocador como para que haya reacciones de mucha gente y en buen tono y debería imponerse el respeto y pensar, como bien dice @Corum87 ¿qué podemos hacer al respecto? Justo ayer mismo sacaban este vídeo para promocionar vídeos breves con informes de batalla que animen a hacer el hobby atractivo a gente nueva con indicaciones de cómo hacerlo bien.



En mi experiencia hay que darle una vuelta a varias cuestiones. Empezando por los clubes y asociaciones, siempre hay la queja permanente de que no entra nueva gente, pero la pregunta que me hago es: ¿realmente es algo que se desea? En algunos clubes sí es así, pero otros degeneran en grupos de amigos. En mi experiencia, cuando empezaba la asociación en la que estuve, sí hubo una voluntad de introducir a gente nueva. Esto dependió sobre todo de una renovación de junta, con una generación más joven entrando y abriendo la asociación, que hasta entonces era un grupo de amigos. Las jornadas se publicitaban, había partidas verdaderamente abiertas y actividades de acogida para gente nueva. Varios años después, cuando el club se consolidó, el ambiente cambió, aún siendo las mismas o muy parecidas personas. Las jornadas anuales se hacían deprisa y corriendo para justificar la subvención y la concesión del local. Se ponían los carteles tarde para que no se enterara la gente y básicamente se echaba una tarde de partidas con los de siempre pero con la puerta abierta por exigencia municipal, sin partidas programadas para popularizar el hobby realmente. El acomodo suele llevar a eso.

Pero no solo de clubes o tiendas se vive, que ahora Internet facilita mucho la comunicación. También podemos hacer actividades online u organizar torneos a partir de redes online. Hace no mucho se han creado mods para jugar a DBA y otros juegos en Tabletop Simulator, lo cual me parece una gran idea. A mí me encantó la iniciativa de @Redentroll de una partida online y ahí estamos empezando con la segunda. Por los mensajes del foro se está moviendo el revitalizar el circuito de torneos de DBA ahora que parece que podremos vernos de nuevo pronto. Creo que todas estas iniciativas son muy interesantes. Que el hobby tenga o no futuro depende de nosotros y no del currículo educativo de turno. Las edades doradas no existen, sino el lejano recuerdo de cuando éramos más jóvenes.