La Armada
Wargames y Miniaturas => Wargames históricos => Mensaje iniciado por: Sir Nigel en 21 Feb 2015, 06:56
-
Strategos y yo hemos estado hablando de crear un reglamento para históricos. De momento nuestras ideas son bastante parecidas, pero abro este hilo para que otros puedan opinar si quieren.
En principio, mis ideas de concepto son las siguientes (dejo que Strategos se explaye cuando pase por aquí con las suyas):
- Romper un poco con la "sabiduría del wargamer" que ha ido haciendo que los wargames de Antigüedad se basen unos en otros, tanto en listas como en lo que se desea representar en la batalla. Mi preferencia es, en este sentido, empezar de cero. Basarnos directamente en los últimos trabajos de historiadores militares y no en la visión de otros wargames. Sin quitarle méritos a nadie, que por ejemplo el trabajo de documentación de Phil Baker a lo largo de los años me parece muy bueno, y de hecho sus listas no dejan de ser copiadas o resumidas por otros... Pero la cuestión aquí sería tener una visión propia, con muchas menos listas y (idealmente) más desarrolladas.
Esto nos deja con un problema, la interpretación de los datos a la hora de reflejarlos en una mesa. Esto es algo inevitable si se está trabajando con fuentes e historiadores contemporáneos: se decida lo que se decida, hay una parte de interpretación del autor de las reglas. En mi opinión, y ya puestos a hacer un reglamento nuevo, no hay que pecar de tímidos. Si hay que elegir cómo representar los elefantes (algo bastante debatible), por ejemplo, siguiendo un poco lo establecido o darles una vuelta de tuerca, yo en principio prefiero lo segundo.
- Centrar el reglamento en un período muy concreto. El período más conocido y posiblemente jugado sea la II Guerra Púnica, así que yo voto por éste. A partir de ahí, y si la cosa va bien, ya se podría entrar a desarrollar otros ejércitos y períodos históricos. De momento, de Edad Media ni hablamos. Creo que centrarse más permitirá desarrollar mejor reglas para tácticas y tropas de esa época y lugar. Ya nos romperemos los cuernos con lo que venga más adelante, si viene.
- Creo que ambos estamos de acuerdo en hacer un esfuerzo por representar a las legiones correctamente. No sólo en su forma muy particular de combatir, sino en su calidad variable en diferentes escenarios bélicos.
- Un problema importante será la caballería. Personalmente creo que habría que trabajar mucho en cómo representarla, en lugar de los típicos "bloques que cargan". El problema es que hay muy poca información, y a eso se añade que parece haber bastantes diferencias entre la caballería oriental/helenística y la occidental (al menos la romana, celta, íbera, etc.). A medio camino (en principio) nos quedaría Cartago o Magna Grecia, así que aquí hay que tomar una decisión e "interpretar".
- En cuanto a la mecánica, pues queda todo por decidir. Yo votaría por alejarnos un poco del "papel del comandante" del jugador, y darle más bien un control de la batalla más abstracto. Creo que permite dar más opciones. Además, una de mis ideas era incluir (si se puede y no complica la cosa sin sentido) un valor de "cohesión" al ejército. Esto daría una resistencia global (en qué punto se rompe y huye) pero también una variable: disminuir voluntariamente la cohesión permitiría dar más órdenes, por ejemplo, al darle más responsabilidad a los mandos intermedios. O muchas otras cosas que habrá que probar.
Creo que aún quedan bastantes cosas por decir, pero de momento creo que llega. :)
A ver qué opina el respetable, todas las opiniones son bienvenidas.
-
Mucha suerte con el proyecto. Lo seguiré atentamente.
-
Lo mismo digo. La intención es buena y atractiva, lo que no comentas es si tenéis en mente seguir la moda de la partida rápida (aprox dos horas) o sin prisas, que por lo que deduzco de lo leído es lo más lógico, lo peligroso de mirar de ser más realista, son la cantidad de tablas y modificadores a aplicar... que por otra parte si lo limitáis a dos ejércitos, puede que no tengáis que recurrir a ello, complicado, tenéis algo pensado al respecto?
-
- Romper un poco con la "sabiduría del wargamer"
- Centrar el reglamento en un período muy concreto
Qué bien suena esto, ánimo con el proyecto. A ver si más adelante habláis un poco más del problema de la caballería.
Precisamente el otro día estuve escuchando el vídeo de la presentación de Desperta Ferro sobre la república romana.
-
Lo mismo digo. La intención es buena y atractiva, lo que no comentas es si tenéis en mente seguir la moda de la partida rápida (aprox dos horas) o sin prisas, que por lo que deduzco de lo leído es lo más lógico, lo peligroso de mirar de ser más realista, son la cantidad de tablas y modificadores a aplicar... que por otra parte si lo limitáis a dos ejércitos, puede que no tengáis que recurrir a ello, complicado, tenéis algo pensado al respecto?
Creo que el tiempo de partida también dependerá bastante de la microgestión que se quiera incorporar. Por mi parte, cuanta menos mejor, soy más partidario de abstraer lo más posible. Yo quiero realismo en las decisiones y el desarrollo, no necesariamente en incluir todos los modificadores posibles. Que conste que no prefiero necesariamente un juego rápido (se puede hacer lento si se usan muchas unidades, por ejemplo).
Por otro lado, lo de los "dos" ejércitos es algo muy relativo. El ejército cartaginés incorpora tropas hispanas o galas que necesariamente tendrán sus peculiaridades, ya que en muchos casos formaban la mayoría de las tropas, así que estos dos ejércitos también habrá que hacerlos.
-
Qué bien suena esto, ánimo con el proyecto. A ver si más adelante habláis un poco más del problema de la caballería.
Resumiendo mucho, que la caballería oriental funcionaba organizándose en pequeñas unidades de varios cientos de hombres, mezclando ligera y pesada. En lugar de un bloque de unidades, lo que se vería serían pequeños grupos haciendo de pantalla frente a otros, apartándolos del camino, etc. Finalmente un grupo de caballería pesada funcionaría como "martillo" después de haber despejado el camino. En general los combates entre caballería no eran "a fondo", sino una serie de persecuciones y giros entre ellos. Por contra, la caballería occidental sería mucho más torpe y buscaría combates a todo o nada. Creo que el mejor ejemplo es un combate entre caballería e infantería ligera macedonia y sus contrapartidas romanas alrededor del año 200 a.C. descrito por Livio:
“El rey, sin embargo, tenía miedo de arriesgar un enfrentamiento general tan pronto, y se contentó con enviar una avanzada de cuatrocientos tralos, una tribu iliria, como ya explicamos antes, y trescientos cretenses, añadiendo a estos el mismo número de jinetes al mando de Atenágoras, uno de los nobles de su corte [purpurati, purpurados, los califica Livio en el original latino.-N. del T.], para desafiar a la caballería enemiga. Los romanos, cuyo frente formaba a unos quinientos pasos de distancia [unos 740 metros.-N. del T.], situaron por delante a sus vélites y a dos alas de caballería, de manera que el número de sus hombres, montados y desmontados, igualaba a los del enemigo. Las tropas del rey esperaban el tipo de lucha con el que estaban familiarizados: la caballería haciendo cargas y retirándose, lanzando en cierto momento sus proyectiles para luego galopar a la retaguardia; los ilirios se aprovecharían de su velocidad con bruscas y rápidas cargas, y los cretenses descargarían sus flechas sobre el enemigo cuando se lanzara en desorden al ataque. Pero esta táctica de combate quedó completamente desbaratada por el método de ataque romano, que resultó tan sostenido como feroz. Estos lucharon con tanta constancia como si participara todo el ejército; los vélites, tras descargar sus jabalinas, cerraron cuerpo a cuerpo con sus espadas; la caballería, una vez hubo llegado hasta el enemigo, detuvo sus caballos y luchó, unos montados y otros desmontados, ocupando sus lugares entre la infantería. En estas condiciones, la caballería de Filipo, no habituada a un combate estático, no resultó enemiga para la caballería romana, y su infantería, entrenada para escaramucear en orden abierto y sin la protección de la armadura, estaba a merced de los vélites, que con sus espadas y escudos estaban igualmente preparados para la defensa como para el ataque. Incapaces de sostener el combate, se retiraron a la carrera a su campamento, confiados solo en su velocidad.”
Precisamente el otro día estuve escuchando el vídeo de la presentación de Desperta Ferro sobre la república romana.
Espero que te gustara, porque me gustaría seguir muchas cosas que dicen ahí. :)
-
No cejéis en vuestro empeño, seguro que sale algo bueno de ahí.
-
- Romper un poco con la "sabiduría del wargamer"
- Centrar el reglamento en un período muy concreto
Pentaro ha señalado dos perlas y yo añadiré otra:
- En cuanto a la mecánica, pues queda todo por decidir. Yo votaría por alejarnos un poco del "papel del comandante" del jugador, y darle más bien un control de la batalla más abstracto. Creo que permite dar más opciones. Además, una de mis ideas era incluir (si se puede y no complica la cosa sin sentido) un valor de "cohesión" al ejército. Esto daría una resistencia global (en qué punto se rompe y huye) pero también una variable: disminuir voluntariamente la cohesión permitiría dar más órdenes, por ejemplo, al darle más responsabilidad a los mandos intermedios. O muchas otras cosas que habrá que probar.
Párrafo que no tiene desperdicio.
Pinta bien.
-
Hola, interesante proyecto. Si puedo ayudar con alguna propuesta lo haré.
Un saludo.
-
Hola, interesante proyecto. Si puedo ayudar con alguna propuesta lo haré.
Todas las propuestas son bienvenidas, Viriato. De hecho (es que no lo he puesto antes) si alguien quiere participar más activamente que se apunte, ya sea proporcionando información histórica, ideas para mecánicas o lo que sea. Más o menos ya he puesto las líneas generales de por dónde irán los tiros, Strategos ya lo detallará un poco más.
-
Suena muy fresco!
Lo seguiré con atención
-
Animo y a por todas! Colaboraremos con acidas criticas destructivas, que para eso esto es España, jejejeje.
-
Muy interesante. Me extraña que todavía nadie os halla preguntado por las dimensiones de las peanas que tenéis en mente.
Estaré atento al progreso del proyecto.
-
Me gusta la idea sobretodo el que se haya descartado incluir o mezclar partidas de ejércitos medievales contra lo de antigüedad. Es como mezclar partidas de Marines USA de Vietnam contra El Cid Campeador
-
Bueno, por fin he tenido algo de tiempo para conectarme y poder comentar en el tema. Efectivamente Sir Nigel ha expuesto ya muchos de los planteamientos iniciales sobre lo que vamos buscando con este reglamento. La idea fundamental es ponerte en la piel de un general y simular batallas a nivel de gran táctico. Eso quiere decir que el resultado final obtenido debería poder ser similar a las descripciones de las batallas que encontramos en las fuentes clásicas o, para que podáis visualizarlo más, como un diagrama que se puede ver en un Osprey. Aquí tenéis un ejemplo de aquello a lo que me refiero
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Battle_of_Cannae%2C_215_BC_-_Initial_Roman_attack.png)
La idea también es mostrar ese combate más tentativo y menos decisivo en algunos aspectos (es decir, fuera del control del general) junto a los ataques generales donde sí hay orden de ataque en toda la línea. En mi idea el general tendrá mucha menos capacidad de maniobra, los planes iniciales serán más importantes que la geometría de las unidades, pero es decisivo a la hora de gestionar cuándo enviar las tropas al combate y qué tipo de ataque realizan. Si las fuentes mencionan las unidades por líneas, serán ésas las decisivas. Asimismo, si se menciona el ataque de una línea de elefantes por todo el frente, a mi juicio se debe privilegiar más eso que una relación entre número de bestias y peanas. A mi juicio es precisamente en este tipo de cosas donde fallan más todos los reglamentos.
Y esto me lleva a otro de los elementos que me gustaría intentar estudiar mejor, la proporción final de batalla. Mi idea no es observar meticulamente la relación de escala entre la peana y los hombres, pero sí que las miniaturas colocadas sobre el tablero reflejen esa proporción de espacio ocupado realmente en el terreno. En concreto creo que en muchos juegos actuales hay una desproporción que hace que la caballería tenga un rol mucho más importante del que históricamente tuvo, ya sea por confección de listas o por la importancia que tienen en las reglas.
Sé que de momento esto suena muy vago, pero esto es más una declaración de intenciones para ir componiendo de aquí y de allá lo que nos gustaría a un grupo de jugadores, a saber, un juego que simule batallas, que sea respetuoso con la historia y que parta sin asunciones previas de otros juegos, donde el objetivo es ponerte en la piel del general aunque eso sea a costa de perder el juego de maniobras o la geometría más propias de otros sistemas.
-
Muy interesante. Me extraña que todavía nadie os halla preguntado por las dimensiones de las peanas que tenéis en mente.
Estaré atento al progreso del proyecto.
Pues a mi juicio es lo de menos. Mi idea es dar recomendaciones y permitir jugar en dos escalas de juego (mini o introductorio y estandard). Todavía no lo tengo claro del todo, pero también, en lugar de puntos, tenía pensado un sistema con partidas a tres escalas, pequeña, mediana y grande. El cambio de escala no prejuzga necesariamente el número de peanas, pero sí la configuración de los ejércitos.
Dicho esto, mi idea es que uno pueda jugar tanto con ejércitos con peanas de tamaño DBA como impetus y no es mi idea cambiar el frontal, aunque solo sea por lo que ya tengo montado y pintado. Eso significa que el frente será de 4cm. Una historia distinta es la profundidad. Creo que no se puede tratar igual a la legión romana, con una formación más abierta, que a la falange macedonia. Paradójicamente, el sistema de líneas romanos hacía que su formación tuviese unos 15 hombres de profundidad, pero a diferencia de los 16 de la falange macedonia, éstos no estaban apiñados y su movimiento era flexible.
Otra cosa es que yo concibo a las miniaturas como fichas, pero tener más fichas no significa necesariamente tener más unidades.
-
Lo mismo digo. La intención es buena y atractiva, lo que no comentas es si tenéis en mente seguir la moda de la partida rápida (aprox dos horas) o sin prisas, que por lo que deduzco de lo leído es lo más lógico, lo peligroso de mirar de ser más realista, son la cantidad de tablas y modificadores a aplicar... que por otra parte si lo limitáis a dos ejércitos, puede que no tengáis que recurrir a ello, complicado, tenéis algo pensado al respecto?
Mi idea tampoco es que haya muchas tablas y que el juego sea demasiado complejo. Aún nos queda mucho por hacer, pero la idea es que el jugador pueda decidir si quiere jugar algo amplio (con una parte de prebatalla) o simplemente la batalla, con ambos bandos alineados para el combate y a una distancia poco más allá del tiro de arco. Un sistema será más largo y otro más lento. El juego no debería hacerse muy largo y la posibilidad de elegir entre varias opciones de juego permitiría al jugador adaptar a partidas más cortas o más largas a su gusto.
Sobre la complejidad, todavía resta bastante por concretar, pero en lugar de jugar con la idea de tablas para hacer A o B, cuantas menos tiradas distintas para lograr lo mismo se hagan mejor, aunque eso no significa que se vayan a tirar pocos dados. Uno de los fallos que detecto en juegos históricos es que se tira un dado por bando para resolver una situación, lo que provoca que haya una mayor dispersión de resultados, es decir, que el factor azar intervenga más (cuando los resultados son muy parejos) o no intervenga en absoluto (cuando los modificadores iniciales prácticamente te determinan el resultado). La tendencia a la media es algo que me gusta y que sólo se logra incrementando el número de dados. Eso te permite tener una única tabla.
En cualquier caso, esto es adelantar mucho, ya que esto es un post de objetivos. La idea principal como objetivo es que se quiere que se represente un resultado obtenido históricamente. Como hablamos de gran táctico lo que queremos obtener es muy abstracto (avance, retroceso, estancamiento o destrucción) y esto no requiere microgestión.
-
Se podria resumir, en un dar órdenes iniciales (plan de batalla) y luego un apartado de envio de mensajes para contra-órdenes ? O dejar (claro) en las órdenes iniciales de según como vaya la iniciativa a generales subordinados? o incluso que estos se pasen por la torera las órdenes y tomen la iniciativa?
-
Muy interesante. Me extraña que todavía nadie os halla preguntado por las dimensiones de las peanas que tenéis en mente.
Estaré atento al progreso del proyecto.
Creo que, a día de hoy, un proyecto que quiera tener éxito debe aceptar el "estándar DBA/DBM".
Me gusta el planteamiento de "romper con la sabiduría del wargamer". En ese aspecto creo que deberíais trabajar la generación aleatoria del terreno en el campo de batalla. Cierto que muchas veces era así, pero otras tantas no.
-
En ese aspecto creo que deberíais trabajar la generación aleatoria del terreno en el campo de batalla.
Strategos quería incluir una fase previa a la batalla. Ahora que comentas lo del terreno, supongo que él querrá incluir eso en esta fase. No sé cómo querrá plantearlo, pero supongo que será una combinación de aleatoriedad y posible ventaja que pueda sacar un jugador sobre otro en esta fase.
-
A falta de leerme el post con tranquilidad, si le llamáis "Vires et honor", que es como se llamará el que estoy escribiendo yo, os esclavizaré y os las veréis con los leones del circo. Me centro en el periodo que va desde Pirro hasta Teotoburgo.
-
No sé cómo querrá plantearlo, pero supongo que será una combinación de aleatoriedad y posible ventaja que pueda sacar un jugador sobre otro en esta fase.
Soios decidiste por graduar la habilidad de los generales sería interesante que el general más brillante tuviera más oportunidades de decidir donde se lucha la batalla. Sería bastante coherente desde el punto de vista histórico.
A evitar lo de "llevo un ejército de caballeros, me ponen tres montañas, derrota automática".
Me centro en el periodo que va desde Pirro hasta Teotoburgo.
Limitas mucho tu periodo, no crees?. Los hoplitas no eran tan diferentes de los falangitas ni los galos de los dacios. Esos periodos encajarian también en tus reglas sin problemas. Reglamentos demasiado específicos se limitan el público que los juega.
-
Eso es lo que estoy haciendo yo, y no es el tema del post. Pero....te parece poco casi 250 años, vale que las cosas no evolucionaban tan deprisa como en periodos posteriores, pero ¿cambia tanto el periodo que va de la guerra de sucesión española a las guerras carlistas, por ejemplo? Matices. Lo de abarcar periodos de siglos y siglos, hace las reglas demasiado generalistas. A mi un reglamento sólo de la II guerra púnica, me parece un acierto. Es un periodo lo suficientemente característico y transcendental como para merecer un reglamento. Ejércitos multinacionales, romanos, itálicos, púnicos, norteafricanos, galos, íberos etc. con tácticas y organizaciones distintas y a la vez no tanto. La guerra en Iberia condicionó las tácticas de ambos bandos, las alianzas, Hannival ad portas, etc. Además, te imaginas una victoria púnica en el conflicto, gente poco expansionista, más bien comerciante, que anularía la conquista de media Europa por Roma, dejándola en poco más que una polis. Tal vez ahora habláramos una lengua semítica, y las leyes y las formas políticas y sociales serían de un jaez totalmente distinto. ¿Se nota que me apasiona el periodo?
-
En ese aspecto creo que deberíais trabajar la generación aleatoria del terreno en el campo de batalla.
Strategos quería incluir una fase previa a la batalla. Ahora que comentas lo del terreno, supongo que él querrá incluir eso en esta fase. No sé cómo querrá plantearlo, pero supongo que será una combinación de aleatoriedad y posible ventaja que pueda sacar un jugador sobre otro en esta fase.
Esto es avanzar mucho para el tema de objetivos, pero sería una fase del juego en sí misma y otra forma de jugarlo de una manera diferente. Encuentro que si uno juega un juego histórico el contexto es importante y también recrear una historia a su alrededor. Yo creo que hay que huir de un "nos estamos pegando porque sí" y que se llega al despliegue X por una pura mecánica de juego. Las decisiones del jugador antes de la batalla y en sus primeras fases eran en las que realmente influían los jugadores. En el resto apenas influía una vez empezaba la batalla.
Efectivamente la idea es que el jugador tenga incidencia en cómo se desarrolla la batalla en base a esto y que esta fase previa del juego pudea influir en la moral general del ejército. No obstante, también concibo estas reglas como "optativas", es decir, como una parte que sí creo que debe estar pero que es un mini juego en sí mismo. A mí me gustan los juegos que permiten al jugador decidir qué reglas incluyen, que te faciliten ideas, pero que luego uno decide si usar o no. Ahí por ejemplo entran cosas de tipo climático, etc.
Por resumir y encuadrar en el tema, el objetivo es facilitar al jugador un conjunto de reglas que le permitan insertar mejor la batalla en sí como parte de una campaña en un mini juego de pre-batalla.
-
Se podria resumir, en un dar órdenes iniciales (plan de batalla) y luego un apartado de envio de mensajes para contra-órdenes ? O dejar (claro) en las órdenes iniciales de según como vaya la iniciativa a generales subordinados? o incluso que estos se pasen por la torera las órdenes y tomen la iniciativa?
A mi este sistema me gustó mucho en el reglamento napoleónico de LGA. La idea era dibujar en un mapa las acciones de tus subcomandantes y sus órdenes y una vez empezada la batalla todas la unidades debían seguir la bandera que marcaba el orden o sufrir un malus por estar fuera de su radio. Cambiar esta orden inicial era difícil y tardabas dos turnos (con suerte) en poder hacerlo.
Este sistema no lo he visto en ningún otro reglamento y lo encontré muy interesante y divertido ya que la fase pre batalla era tanto o más importante que la batalla en sí.
Ánimos con el proyecto!
-
Parece que en este tipo de cosas los napoleónicos llevan años luz de ventaja a los reglamentos de Antigüedad. ¡Y yo nunca he probado ninguno!
-
Efectivamente esas ideas las he visto más implementadas en juegos napoleónicos que en otro tipo de juegos. La idea de la bandera que me comentas es muy original (no la había leído antes, pero reconozco que he leído apenas un par de reglamentos de napoleónicos). Voy a echarle un vistazo porque me gusta la idea.
-
Yo creo que es adaptable a cualquier época. Ahora no lo recuerdo muy bien pero había órdenes del palo: ocupar y mantener, defensa, reserva.
Cuando iniciabas el despliegue de terreno hacías un dibujo de un mapa y ponías el despliegue y las órdenes y una vez empezabas tenías que seguir las ordenes preestablecidas. Era muy divertido ver cuando habías ordenado a un grupo asaltar una posición y darte cuenta que se le venía todo el ejército encima.Tenías que reordenar a tu subcomandante para parar y defender su actual posición mientras llevabas reservas para socorrerlos.
El sistema permitía darle una importancia al enfoque inicial de la partida (para representar lo que realmente sucedía) y luego permitir cierta flexibilidad para rehacer tus planes iniciales pero sin poder modificar mucho, solo retocar.
Después de jugar con este sistema me dí cuenta de porqué los despliegues en las batallas eran tan...preestablecidos, y el porqué de que hubiese pocos comandantes que se atrevieran a modificar mucho su planteamiento delante un posible desastre inicial. Desplegar a la "tum tum" y luego rectificar como permiten muchos reglamento es totalmente ahistórico
-
¡EXACTAMENTE! Las batallas no eran un desfile, pero en algunos reglamentos parece lo contrario. Yo por eso comento que juego a gran táctico, porque en esa escala, la de batalla, aquel que hace una reorganización total de tropas debería dejar tan desorganizado su ejército y confuso que apenas debería durar minutos la batalla. Por eso, en mi opinión, todo juego que es "muy maniobrero", al menos para antigüedad, representa quizá otras cosas, pero seguramente batallas no. Hay juegos en los que uno ve que lo que estaba a la izquierda acaba en la otra punta y me pregunto yo qué escala o qué tipo de cosa se representa cuando eso rara vez se lee en las fuentes.
El principal problema de estos sistemas en los que se escribe en un papel es que requieren árbitros o pactos de caballeros y cuando un juego es así la gente suele descartarlo muy rápidamente. En la antigüedad solía ocurrir menos la orden de tomar una posición y aguantarla, pero seguro que esas órdenes se pueden adaptar. Yo estaba pensando en una adaptación en que se sustituyera el dibujo en el mapa por el uso de cartas que podrían afectar al combate o movimiento y como tal tendrían que desvelarse al rival en el momento en que se quieran aprovechar sus bonificaciones.
-
Lo de tomar posiciones concretamente no pega mucho con Antigüedad (aunque algún caso hubo). Pero en general lo que comenta Baltasor parece buena idea.
A mí lo de las cartas me parece muy cómodo.
-
Hola Sir Nigel, precisamente mi juego de antigüedad será una versión de uno napoleónico que ya tengo. Si quieres te lo envío por privado.
-
Claro, Grognard, le echaré un vistazo. Lo de probarlo lo llevaré peor porque no tengo figuras de napos! :) pero igual puedo sacar ideas interesantes.
Te mando mi correo por privado.
Si quieres comentar algo en concreto que creas que nos puede servir, ponlo por aquí o en el hilo de Ideas.
-
Hola Sir Nigel:
Reglamento enviado. Quiero corregir un par de cosillas mínimas, no esenciales, así que por mi aprovecha lo que quieras.
Presta atención al sistema de ordenes, las acciones de cada tipo de tropa por turno, las reacciones, los tipos de tropa, las formaciones trasladables a la antigüedad, por ejemplo, un batallón se puede trasladar según el tamaño a una cohorte, un cnmitatus galo (El baranda, sus adeptos y la masa de "obligados", entiéndase socialmente, que más que nada hacían bulto), al orden de una legión republicana, es decir, por ejemplo los Hastati de una legión. Es de resaltar que mires el uso de la escaramuza. Y finalmente los test de moral para las unidades tipo batallón, de los test de cohesión de las unidades de maniobra, equivalentes en napoleónico a divisiones pero que en antigüedad, pueden ser legiones, alas, contingentes por naciones o tribus, o los agrupados bajo un mismo líder; y el efecto contagio, cuando cae una unidad de maniobra. El combate cuerpo a cuerpo y el disparo, sin embargo, podrían resultar anticuados y algo engorrosos, pero en lineas generales, creo que esto os puede ayudar. Yo haré prácticamente una traslación. Vires et honor!!!!!!, Que es, en latín, el juramento de los romanos de Gladiator antes de la batalla. Fuerza y honor!!!!!!
-
Strategos:
Estaba pensando en ponerme ya a mirar algo en concreto pero no tengo muy claro qué. Si ya tienes ideas más o menos claras sobre algunas partes del juego me ocupo de algo que esté más en el aire. Sobre todo porque así puedo empezar a preguntarte cómo ir enfocándolo para que no vayamos en direcciones contrarias.
-
He pensado que entre los objetivos a medio plazo podría incluirse el diseño de dos fuerzas antagónicas -en base a una batalla histórica- que cumplan como sujetos de prueba durante el testeo y protagonicen cualquier ejemplo o diagrama que pudiera incluir la redacción final.
No sé si llegaré a comprar miniaturas para un proyecto de este tipo -aún es demasiado pronto- pero sí me encantaría echar una mano y he pensado en crear unas fichas de madera que representen las tropas sobre el terreno. Posiblemente lo haga reduciendo la escala sensiblemente pero es algo que llevo rumiando un tiempo de cara a agilizar el testeo de los distintos reglamentos que van surgiendo.
-
He pensado que entre los objetivos a medio plazo podría incluirse el diseño de dos fuerzas antagónicas -en base a una batalla histórica- que cumplan como sujetos de prueba durante el testeo y protagonicen cualquier ejemplo o diagrama que pudiera incluir la redacción final.
Sí, es que una de las cosas a establecer pronto creo que sería el esquema de las unidades: tipos existentes, atributos y demás. Pero esto tendría que ir paralelo al desarrollo del combate. O al menos quedar supeditado a cambios radicales cuando se haga el combate.
No sé si llegaré a comprar miniaturas para un proyecto de este tipo -aún es demasiado pronto- pero sí me encantaría echar una mano y he pensado en crear unas fichas de madera que representen las tropas sobre el terreno. Posiblemente lo haga reduciendo la escala sensiblemente pero es algo que llevo rumiando un tiempo de cara a agilizar el testeo de los distintos reglamentos que van surgiendo.
Yo tengo figuras para cartagineses y romanos, pero para pruebas rápidas de reglamentos suelo usar unidades impresas "top down" con base DBA.
(http://www.juniorgeneral.org/donated/2011/feb5/Carthaginian%20Foot.png)
-
Prefiero unas fichas de madera estilo Kriegsspiel.
(http://www.poppyfish.co.uk/images/img0051.jpg)
Por otra parte entiendo que se necesita un corpus básico sobre el que trabajar y desarrollar el motor de juego y que, durante el desarrollo, dicho corpus cambiará. Por eso mencionaba el medio plazo, calma y ánimo.
-
Sir Nigel:
Enviado de nuevo, creo que extraerás cosas. El basado tipo DBM, si que lo puedes conservar, pero yo para la infantería pesada, permitiría 3 minis por peana, que al ser más estrecha, cumple igualmente la función. Otra cosa es el ratio figura-combatientes, yo me iría al 1/50-60, lo que sería 18-21 figuras para un conmitatus de más o menos 1000 hombres, y 12-18 figuras para un orden de hastati o príncipes, dependiendo del estado de fuerza de la legión, que teniendo en cuenta que una centuria eran 60 hombres más o menos en esa época, y que los vélites salían de los manípulos, nos daría 2 figuras por manípulo, es decir, 20 figuras, unos 120 hombres en el mejor de los casos, aunque normalmente tendrían 80 hombres por manípulo, es decir 15-12 figuras, pero para cuadrar formaciones lo mejor sería usar 12-18 figuras en 4 o 6 peanas respectivamente. a mi eso de 1000 hombres una peana, 700 otra, 300 otra etc. puede querer representar el terreno ocupado por las tropas, pero me chirría. Si os meteis con el ejército de la reforma de Mario, 2 peanas pueden representar un cohorte, 300-400 hombres. Suma y sigue......
-
Un acosa más, para la escaramuza, yo usaría bases de 6-8 cm. con dos o tres figuras.
-
Recibido, Grognard.
-
Por otra parte entiendo que se necesita un corpus básico sobre el que trabajar y desarrollar el motor de juego y que, durante el desarrollo, dicho corpus cambiará. Por eso mencionaba el medio plazo, calma y ánimo.
Sí, yo me lo tomo también como una tarea a medio plazo, pues precisamente ahora no me sobra el tiempo, pero más adelante sí dispondré de tiempo. Vamos a ver si elaboramos esas dinámicas y en función de eso empezamos a pulir el asunto.
-
Por resumir un poco las cosas que se han ido comentando por aquí, los objetivos que tenemos son:
- Platearse de cero cómo eran las batallas de la antigüedad para intentar simularlas adecuadamente
- Crear un reglamento que simule batallas a escala de gran táctico que meta al jugador en la piel del comandante
- Desarrollar listas de ejército que permitan enfocarse en teatros históricos
- Comenzar por la (segunda) guerra púnica, que es la mejor documentada de las tres
- Crear reglas de resolución de batallas que permitan las fases pre y post batalla, haciendo el juego mucho más compatible con el juego en campaña
- Primar la sencillez sobre el desarrollo demasiado minucioso
- Ofrecer reglas optativas que detallen algunos aspectos, pero que no sean óbice para que el jugador empiece con el juego (cuidar la curva de aprendizaje)
- Procurar que el baseado sea perfectamente compatible con los baseados mayoritarios de antigüedad
Quizá me deje algo que se ha mencionado. Si me lo comentáis lo incluimos. Y si veis algo que os gustaría que quede reflejado, os invito a postearlo. Cualquier input es bienvenido.
-
Yo en el mundo del wargame histórico soy un novicio, pero algo que me ha parecido brutal, y que estoy aplicando a mis partidas de 40k es el sistema de turnos del bolt action, creo que podria ser una buena apuesta. Un saludo y ánimo ¡
-
¿Puedes describirlos por encima para los que no lo hemos leído? Seguro que nos resulta de mucha utilidad y se sacan buenas ideas.
-
claro ¡. Pues al contrario que muchos juegos por turnos donde es invididual y durante ese turno controlas la totalidad de tu ejercito, en bolt action introduces en una bolsa por jemplo un dado de un color por cada unidad que controlas, es decir, yo suelo poner 10 dados rojos en mis listas de alemanes pues la lista consta de 10 unidades. El contrincante hace lo propio y durante el turno vamos sacando dados, y depende del color uno de los jugadores decide que hacer con una de sus unidades y esa unidad queda activada y ese dado se aparta hasta que se han jugado todos. Si alguna unidad es destruida, ese dado no se devuelve a la bolsa al principio del turno.
Yo estoy aplicando este sistema en mis partidas de 40k, pues así evitamos las masacres en el primer turno, las listas son muchísimo mas neutrales y compensadas.
Un saludo ¡
-
a mi me parece por lo que he entendido, que podría servirte de ayuda las reglas DEL ANCIENT EMPIRE
-
Ancient Empire está muy bien, sobre todo la descripción de las formaciones. Yo me lo bajé traducido, creo que en la Web del club comandante, o del Landwrh, no estoy seguro.
-
Hola Sir Nigel, este hilo está un poquito parado, ¿Qué tal va el proyecto?
-
El proyecto va, estamos decidiendo qué es exactamente lo que queremos y las líneas principales por donde tirar antes de ponernos con las reglas propiamente dichas. Ahora mismo Strategos está un poco liado y yo lo estaré en unas semanas, así que la cosa irá lenta durante un par de meses. Luego espero que se acelere.
-
Buenas!
Me agrada ver esta iniciativa y espero que fructifique como es debido :-)
Os pongo un par de enlaces de un tipo que no sé si conocéis, pero tiene dos libros muy interesantes relacionados con los wargames
http://www.amazon.co.uk/Simulating-War-Studying-Conflict-Simulation/dp/1472533917/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1426237915&sr=8-1-fkmr0&keywords=Phil+Sabin
http://www.amazon.co.uk/Lost-Battles-Reconstructing-Clashes-Ancient-ebook/dp/B00S84UI7U/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1426238123&sr=1-2
El primero narra cómo crear un wargame desde cero, en el segundo (que en realidad es anterior al otro) analiza las batallas más importantes de la antigüedad y propone OOB teniendo en cuenta el terreno, las características de lucha, los textos antiguos, etc...
Creo que su lectura puede ser una gran ayuda para cualquier proyecto que quiera centrarse en ese periodo, el Profesor Sabin se dedica a enseñar Simulación de Conflictos en el Departamento de Estudios de Guerra del King's College, en Londres, y tiene una debilidad tremenda por los wargames. Está muy influenciado por Phil Barker (del que es amigo), pero eso es totalmente inevitable. Barker ha marcado muy profundamente la forma de hacer reglamentos.
Suerte con el proyecto y prometo estar atento a sus novedades!
-
Muchas gracias, Megadux. Si no me equivoco Strategos ya tiene al menos uno de esos libros, el Lost Battles, y ya ha surgido más una vez en nuestras conversaciones. :)
-
Perfecto, tendremos paciencia, me gustaría que el reglamento me gustara. Repasaré el hilo y veré si puedo aportar algo. (La cacofonía es a posta). Saludos
-
Que enlaces mas interesantes Megadoux! Muchas gracias! Desconocia la existencia de esos libros y me llaman muchisimo la atencion. Voy a intentar hacerme con ellos.
-
Gracias por los enlaces Megadoux... :)
-
Hola Sir Nigel y Strategos:
Una primera reflexión que es un comentario al Impetus magazine, pero que puede servir como tema de reflexión, también para la creación de un nuevo reglamento.
Para unidades tácticas. A saber, unidades formadas por la organización básica de un ejército, léase: orden para los romanos republicanos descritos por Polibio, es decir, una unidad táctica los vélites, otra los hastati, otra los princeps y otra los triarii, y las últimas las alae de caballería, que formarían una unidad de maniobra al mando de un general dentro y subordinados al ejército consular. Falanges, agrupaciones tribales de unidades tácticas de conmitatus, la banda que sigue a un lider, encuadradas en una unidad de maniobra de varias falanges o de un contingente trival al mando de un caudillo, o simplemente un ala de ejército, comandado por un general.
Los ejércitos de la reforma de Mario se formarían por cohortes para las unidades tácticas con 6-8 figuras por cohorte. Creo que se contemplarían bastante bien las falanges, dando flexivilidad en el número de figuras y permitiendo que realicen subdivisiones temporales o permanentes, hay que tener en cuenta que una falange contaría, en ocasiones incluso con 5000 hombres, es decir, una s100 miniaturas, por lo que podrían ser tanto unidad táctica como de maniobra, y también las tropas ligeras si se toman como unidades tacticas de mayor o menor tamaño. Y los bárbaros, 3,4 o 5 bases, un conmitatus de guerreros. para más realismo, yo restaría capacidad de combate a los galos y otros, por ejemplo; la imaginería popular, contempla a los galos como hordas fanáticas que se lanzan al combate con furia salvaje, me temo que no era así. En los ejércitos galos, había una élite de guerreros, los soldurii, equipados y entrenados, porque tenían dinero y tiempo, o estaban financiados por el baranda de turno, con el que tenían fuertes lazos clientelares, el resto hacían bulto, y estaban menos obligados con el jefe trival; por lo que deberían agotarse rápidamente como unidad, cuando los soldurii que encabezaban la formación eran baja o se fatigaban, el resto no estaba suficientemente capacitado para el combate, con lo cual se limitaban a rematar a los heridos enemigos rebasados y a empujar. Los germanos, por ejemplo eran otra cosa. En cuanto a los ejércitos griegos hoplíticos, 3/4 de lo mismo, los más jóvenes y valientes y los que buscaban prestigio o estaban más obligados socialmente, ocupaban las dos o tres primeras filas, las restantes excepto la ultima, hacían bulto y empujaban, la última, eran valientes veteranos talluditos, que intentaban contrarrestar el posible flaqueo de los centrales. Las falanges de tipo macedonio, parecido, las primeras filas, las formaban los selectos, mejor protegidos, las restantes, hasta 16 filas, bulto también, la mayoría sin protecciones ni casco, era común la causia, una prenda de cabeza similar al gorro afgano actual. En conclusión, los romanos con entrenamiento reglado y generalizado, espíritu de cuerpo y rígida disciplina, deberían superar con mucho a otras tropas, pero querer hacer un reglamento que sirva para torneos, deforma un poco todo esto.
En cuanto a la escala figura/combatientes, yo creo que el 1/50 o 60 es ideal, un orden romano estaría representado por 4 bases de 3 figuras, por ejemplo, con un total de 12 representando 10 manípulos de 80-120 hombres, no hay que olvidar que en el computo de la centuria, oficialmente 60 hombres, se incluía a los vélites. Yo usaría el basado más extendido, es decir el de DB..., porque está muy difundido, pero meter 4 minis en una base de 40x15mm, las deja muy apretadas, así que poniendo tres, ya que la infantería pesada es la única en usar ese basado, ganamos estéticamente, ahorramos dinero en figuras y tiempo en pintarlas. Continuará...
-
A ver, por partes.
La escala figura/combatientes no va a ser fija, sino adaptable al tamaño de la batalla. Algo parecido a lo que se ve en el Armati. De todas formas, la escala que comentas me parece que nos quedaría demasiado pequeña, ya que las batallas que se intentarán representar tienen un tamaño muy considerable (en mi opinión, entre 10.000 y 20.000 hombres sería lo "normal").
Las unidades tácticas (si es que entiendo bien lo que quieres decir con este término) pueden o no estar divididas en hastati, principes, etc. Todo dependerá de cómo queramos organizar las unidades, las reglas de cambio de líneas, etc. Es precisamente lo que estamos discutiendo ahora mismo. Como digo, la escala de la batalla es grande, así que puede que sea mucho más cómodo y eficaz usar unidades tácticas de "legión", con sus propias reglas.
Los ejércitos de Mario, los hoplitas y demás se nos quedan fuera del marco temporal-espacial ahora mismo. Por suerte, que ya nos llega lo que tenemos.
Como ya sabrán muchos de los que me hayan leído en hilos históricos, pero así lo dejo claro y no habrá decepciones: las legiones manipulares no serán especialmente disciplinadas ni eficaces. Ni comparadas con los cartagineses, ni con los galos ni con nadie más. De hecho, unidad por unidad lo más probable es que sean peores, ya que además de lo anterior deberán representar a menos hombres.
Lo que sí tendrán será una formación (la triple aciex) que les puede o no facilitar las cosas, y la posibilidad de tener unidades veteranas en ciertos escenarios de guerra.
También es posible que tengan otras ventajas que se implementarán según se vayan desarrollando las reglas. Por ejemplo, mayor capacidad para que los mandos intermedios tomen decisiones, o dicho de otra forma, mayor flexibilidad de mando.
El porqué de todo esto daría para muchas explicaciones, pero si alguien quiere indagar un poco más puede leer "Las guerras púnicas" (también publicado como "La caída de Cartago") de Goldsworthy, "Soldados y fantasmas" de Lendon o alguno de los artículos de Quesada-Sanz en los que se compara la legión con la forma de combatir hispana (disponibles aquí: http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/online.html).
En conclusión, los romanos con entrenamiento reglado y generalizado, espíritu de cuerpo y rígida disciplina, deberían superar con mucho a otras tropas, pero querer hacer un reglamento que sirva para torneos, deforma un poco todo esto.
Esto es precisamente lo que se ve en otros wargames y no se verá aquí. Hay una enorme confusión sobre esto, particularmente sobre las legiones manipulares. Solo conocemos, por lo que yo sé, un caso de entrenamiento reglado y generalizado en este período, y es expuesto por Polibio como un caso excepcional: el del ejército de Escipión tras la toma de Cartago Nova. Por supuesto, el espíritu de cuerpo en las legiones recién reclutadas (y la mayoría eran disueltas tras un año de campaña, así que no llegaban fácilmente a veteranas) sería más bien escaso, o al menos no mayor que el de cualquier otro ejército. De hecho, las legiones de esta época, al contrario de lo que ocurriría después, no podían tener nombre ni enseñas propias que las individualizaran.
En cuanto a la disciplina, recomiendo leer a Lendon para un examen detallado. O el comentario de Polibio de que los romanos de esta época eran menos disciplinados que los soldados de Grecia. Y eso que Polibio era prorromano y prefería el sistema militar romano...
-
Hoal Sir Nigel:
Bueno, parece que buscamos cosas distintas, e incluso hemos sacado conclusiones diferentes de nuestras lecturas. Si bien es cierto que hay tanta controversia, que es difícil discernir lo que debes dar por cierto y lo que no. Lo que aporté al hilo, es lo que podría ser la traslación a antigüedad del reglamento que te envié, en cuanto a unidades. Por si te servía algo. Veo que no vais por ahí, así que seguiré el hilo con interés cuando lo continuéis y trataré de aportar lo que pueda. En cuanto a la posibilidad de crear un reglamento propio para uso de mi grupo, pues dudo entre darme la paliza o retocar el Impetus, que contempla, a mi entender, bastante bien algunos aspectos de las Guerras Púnicas. Pero como no tenemos prisa, esperaremos a ver que sale de vuestro proyecto. Cuando aclares un poquito más la mecánica y la "ossature" que dirían los franceses, es decir el "esqueleto" podría decirse, o la estructura, en fin, como ensambla todo más o menos. Estaría bien que obtuvierais algo interesante.
Sólo una duda, me dices que se queda pequeña la escala figura/hombres. ¿Te refieres a que debe haber más figuras, o menos por ejército? Aunque ya has dicho que esto será variable, pero habrá un ratio aconsejable. Saludos
-
No habrá un ratio aconsejable, habrá varios ratios (tres seguramente) que elegirán los jugadores según sus preferencias. Si quieres una idea de por donde van los tiros puedes mirar el Armati, porque seguramente se le parecerá en ese aspecto. Tienes una traducción aquí:
http://laarmada.info/wargames-historicos/armati-segunda-edicion-%28traducido-al-castellano%29/
-
O.K. gracias, ahora no estoy seguro de si lo he leído o no, creo que tengo una versión en el ordenador, pero con tanto reglamento leído... además leer en la pantalla me cansa, así que le echaré un ojo por encima y si despierta mi interés lo imprimo y a leer al sofá, que es donde se lee como Dios manda y marcan los cánones. En cualquier caso espero ver algo de vuestro reglamento, y si me siento capaz, intento ayudar.
-
Para aclarar un poco, explico qué es lo que se intentará representar en las legiones. Creo que en casi todos los aspectos Strategos tiene una visión muy parecida a la mía, pero en todo caso lo expongo como mi opinión personal, aunque puede haber cambios en el resultado final. Muy importante es recordar que estamos hablando de un período concreto, las Guerras Púnicas, y no de un "ejército romano" genérico. Por lo tanto lo que se tendrá en cuenta es la información sobre esta época y no, como he llegado a ver en alguna ocasión, justificaciones sacadas de contexto como que César, o Vegecio o incluso el Strategikon decían esto o lo otro. Que me digan que según Flavio Josefo las tropas profesionales entrenaban diariamente no me dice absolutamente nada con respecto a las tropas de milicia de tres siglos antes.
En primer lugar, el ejército romano no será un mal ejército, al contrario. ¿Quiere esto decir que sus unidades serán buenas? No necesariamente. Se hace muchas veces el tomar la parte por el todo. Un razonamiento del estilo de que si un ejército vencía, lo normal es que sus tropas fueran excelentes si hablamos de tropas, sus mandos mejores si hablamos de mandos, su táctica superior si hablamos de táctica, etc. Esto no es así. Los romanos tendrán sus puntos fuertes y débiles, y aunque su rendimiento global fuera bueno no quiere decir que destacaran en todos los aspectos. Así, el entrenamiento grupal en esta época, en todo el Mediterráneo, era más la excepción que la regla. En el caso romano, que eran una milicia sin unidades permanentes, pues lo mismo. Por lo tanto los romanos no tendrán una regla de "regulares", "entrenados" o como queramos llamarlo que los diferencie de los demás. A menos que estemos hablando de algunas legiones en algunos escenarios concretos.
En segundo lugar, había graves carencias en la forma de hacer la guerra en Roma. Algo que se tendrá que tener en cuenta al hacer la fase "prebatalla" que tiene planeada Strategos. Una de ellas era la poca disposición a hacer tácticas complejas, engaños y emboscadas, y al mismo tiempo la tendencia a ser víctimas de este tipo de cosas. Y no solo por parte de Aníbal, sino también de galos e hispanos, supuestamente menos sofisticados. Esto cambió a lo largo de la guerra sobre todo de la mano de algunos generales como Escipión o Cayo Claudio Nerón. Otro de los problemas era el exceso de agresividad, tanto por parte de mandos como de tropas. Yo personalmente soy partidario de incluir a las legiones novatas una regla que lo refleje de una forma muy parecida a como habitualmente se representa a los galos u otros pueblos bárbaros. De hecho, yo lo aplicaría a todas las tropas novatas y al tiempo muy motivadas, incluso a hoplitas griegos, para los que hay unos cuantos ejemplos. Dejaría por tanto de ser una regla "de bárbaros" y pasaría a ser una regla "de calidad"... aunque muchas tropas bárbaras quedarían afectadas por ella.
Las tropas romanas también representarán a unidades más pequeñas que las de otros ejércitos, lo que hará que sus unidades sean más débiles. Esto estará compensado con que tendrán más unidades, lo que les permitirá luchar buscando el desgaste. La unidad de hastati, por tanto, probablemente tendrá que retroceder ante una carga gala, pero luego le seguirán los principes y si hace falta los triarii en formación cerrada. Las unidades serán peores, el rendimiento global será superior. O al menos eso es lo que pretendo lograr. Añadido a esta ventaja, los mandos intermedios tenían un papel importante, lo que proporcionará más flexibilidad a la hora de dar órdenes (que no hay que confundir con más movimiento, ni con más maniobra). Además habrá que reflejar también la tradicional tozudez de las legiones, probablemente mediante algún tipo de bonus en la Cohesión para todo el ejército, más alta en este caso.
Pero repito, todo esto son líneas generales que estarán sujetas a cambios según la cronología y los escenarios de guerra. Las legiones de los primeros años serán torpes y novatas, es lo que hay. Es lo que Roma podía sacar al comienzo de un conflicto, aunque eso sí, en números ingentes. Espero haber aclarado un poco la cuestión.
-
Pues la verdad es que si, muy claro, un interesante punto de vista, ni asiento ni discrepo. En todo caso, no pretendo yo, no sé otros que gastes tu tiempo en explicaciones, ya iremos viendo cuando tengáis algo tangible, entonces intentaré aportar si puedo, y si no me callo y animo. Valor, que hacer un reglamento, es un curro que "pa" que.
-
Me parece super interesante el enfoque que le estais dando al futuro reglamento, mucho ánimoy espero aue el proyecto llegue a buen puerto ;).
No se si conoceis el SPQR, es un juego de mesa de batallas de la época de las Guerras Púnicas, tiene cosas interesantes, igual podéis sacar alguna idea de sus reglas.
http://boardgamegeek.com/boardgame/21551/spqr-deluxe-edition
-
Lo conocía solo de oídas, Spartak. Intentaré buscar información por ahí, muchas gracias.
-
Ideas muy, muy interesantes. Os sigo. ¡Ánimo!