Quería pedir recomendaciones sobre reglamentos para grandes batallas. Y cuando digo grandes, digo grandes. Estoy pensando en reproducir Zama o Gaugamela de manera creible, con 40 unidades por bando o así.

Lo suyo sería algo que no fuera pesado de jugar y que no se redujera al clásico IGYG. ¿Conocéis algo potable?

se que es complicado, porque casi nos metemos en terreno de juegos de cartoncitos, pero nunca se sabe...

Yo lo que me preguntaría primero es si en batallas de la antiguedad tiene sentido tener 40 unidades independientes. En Gaugamela desde luego no sé me ocurre que hubiera semejante nivel de independencia.

Y por otro lado, cuál es la intención? Porque no es lo mismo simular ser Alejandro Magno y las decisiones que toma, que simular la batalla. Los generales especialmente en la antiguedad tienen una visión y capacidad de actuar limitada en el campo de batalla. Si queremos puramente simular, pues habría que ver la fidelidad, porque hay muchas cosas desconocidas en el combate de la antiguedad. Y además, jugarlo en mesa puede ser infumable. Y luego está la opción de que sea más abstracto pero no simule, simplemente que de resultados parecidos (estilo juegos de mesa, como C&C).

Personalmente, te diría que Armati con minis de 3mm como las Oddzial Osmy suena lo más-mejor que pueda acercarse a eso que buscas, pero vamos, seguiría sin ser 40 unidades (aunque puedes ponerlas). Si quieres algo más fiel, y no te importa que sea temática griega pura, tienes el Hopplomachia, muy detallado y muy dedicado a su tema (eso sí, el reglamento me parece infumable, y más para batallas grandes).

Estoy de acuerdo con lo que comenta LeberechtReinhold. Hay que pensar qué se quiere lograr y en las botas de quién se quiere meter al jugador. Uno de los errores principales de los reglamentos que intentan simular a lo grande es que aumentan el número de unidades independientes, como si eso hiciera que la simulación vaya a ser más fiel. El resultado suele ser justo el contrario. Por hacerlo grande en el sentido de multiplicar las unidades, al ser la línea de batalla más extensa, es más probable que, por azar, unas unidades ganen en una parte del centro, otras en otra y al final las líneas se desintegren de una manera caótica que nunca se refleja como tal en las fuentes clásicas.

De hecho, lo habitual en las descripciones de las batallas de la Antigüedad suele ser que se puedan identificar tres o cuatro cuerpos por bando y no más. Las acciones más detalladas no corresponden a un nivel gran táctico y habría que buscar otros reglamentos para simular cómo se cuelan los manípulos en las falanges y maniobras similares. Por eso creo que las líneas se mantenían más o menos cohesionadas hasta que había una ruptura en un punto y eso producía un efecto en cascada en gran parte de la línea. Con muchas unidades no vas a obtener eso, sino más bien una maraña de resultados.

El principal ejemplo que conozco de hacer las cosas a lo grande con muchas fichas  (con malos resultados en términos de simulación, por cierto) es el Command and Colors y el Great Battles of Alexander Deluxe de GMT. (Eso sí, sus órdenes de batalla son muy útiles como punto de partida para batallas menos conocidas.) Insisto en que, a mi juicio, parten de un error de base que termina haciendo una simulación que es mala. Es, entre otras razones, el mismo motivo por el que el DBM, DBMM y similares no funcionan nunca como simuladores. Al final con tanta unidad en la mesa se convierte aquello en una microgestión de unidades que da una sensación que no coincide con las descripciones de las fuentes.

Si el objetivo es ver muchas unidades en mesa y no tener un IGOUGO, mi consejo sería utilizar el Armati en versión óptima pero doblar los mínimos y máximos de las unidades sin cambiar la estructura de control. Eso va a hacer que tengas muchas unidades, unas 24-30 por bando, pero agrupadas en divisiones, unas seis o siete por bando. Yo he probado doblando el número de unidades y el juego sigue funcionando bien si se limita el Control Rating. No he probado a triplicar, que es lo que propones, pero incluso en ese caso yo mantendría los mismos CR. Te encontrarás con los problemas de control y la capacidad de ciertos ejércitos de hacer algunas unidades más móviles que sí podrán explotar los huecos frente a los grupos que sean menos flexibles. En tal caso otro ligero cambio que le haría es que los hostigadores despliegan en línea, no uno tras otro, salvo los especialistas que quieras destacar, como los honderos baleares.

Ya nos contarás qué tal te funciona esto o si encuentras un reglamento adecuado. Hay otros reglamentos que conozco para grandes batallas, como el Civitates Bellatorum o el Age of Hannibal pero no he tenido experiencia como para recomendarlos.

Nosotros estamos preparando una gran batalla, que no diré cual, para jugar con Hail Caesar! Claro que con reglas de la casa y figuras de 10 mm. Pero quizás fuese una buena elección. Claro que tendrías que ver qué tamaño de mesa y de unidades quieres poner, así como las figuras y demás.
Es fácil que puedas poner tres o cuatro mandos por ejército, o incluso más. Quizás no te llegue a las cuarenta unidades, pero con veinte o alguna más por bando podrías hacer una simulación bastante aceptable.

Enviado desde Legio por correo ecuestre

 Hombre, aunque sea IGYG, la verdad es que en la WI y en algunos foros se suelen ver muchas graaaandes partidas de Hail Caesar, y siempre alaban de el que para estas grandes batallas, es el que menos engorroso y más rápido se resuelve

Cita de: Tirador en 14 oct 2020, 22:37
Nosotros estamos preparando una gran batalla, que no diré cual, para jugar con Hail Caesar! Claro que con reglas de la casa y figuras de 10 mm. Pero quizás fuese una buena elección.

En realidad será con figuras de seis milímetros.

Respecto a las cantidades, estoy totalmente de acuerdo con lo que habéis comentado todos: ¿para qué tantas? Si quieres espectacularidad en la mesa, dobla o triplica el tamaño de cada peana así como la unidad de medida, y listos. Para batallas grandes, nuestro límite son unas veinte, veintipocas como muchísimo. Pero te digo una cosa: algunas de las batallas que más me han gustado han sido con menos de diez unidades por bando...

Desde luego, los caudillos no andaban gestionando cuarenta "unidades", ni veinte tampoco. Un puñado de cuerpos: de dos a cinco es lo típico; podrían ser más, pero no era lo normal. Sí, es cierto que se podría dar una orden particular a una parte reducida de un cuerpo, de ahí que representemos a los ejércitos con lo que llamamos "unidades".

Por cierto, en cuanto al sistema, opino como Tirador y Elrudok: Hail Caesar. Por una sencilla razón: el jugador se limita a dar órdenes (que no siempre llegan o no siempre se cumplen) y a decidir cuánto se arriesga si es que decide participar en los combates. No se administran puntos, ni cartas, ni historias. Por eso a mí es el sistema que más me transmite la sensación de estar dirigiendo un ejército. Ah, y porque representa a la perfección la importancia de usar reservas; no te obliga, pero suele ser conveniente...

Hail Caesar es un buen sistema para ejércitos tan grandes, porque los generales pueden dar órdenes a divisiones enteras (suelen tener 3 o 4 unidades, pero nada te impide poner 10), y estas se mueven y combaten de forma conjunta. Sin embargo, también es posible dar órdenes individuales que solo afectan a una unidad, por lo que tienes cierta flexibilidad (no mucha, ya que cuantas más órdenes des más posibilidades tendrás de fallar el chequeo de órdenes, lo que impide que el comandante en cuestión siga dando órdenes durante ese turno).

Además, el juego acepta bien todo tipo de reglas de la casa. Por ejemplo, nada os impide combinar Hail Caesar con la regla de turnos de Lion Rampant (si fallas el chequeo de órdenes, le toca mover al otro jugador. Cuando se han movido todas las unidades, acaba el turno), si quieres algo un poco más dinámico que un sistema IGYG.

El único problema de Hail Caesar, y es un problema significativo, es que aunque las divisiones se muevan juntas, el daño infligido se cuenta a nivel de unidad, y los combates implican tirar bastantes dados, por lo que, con 80 unidades acabaréis con el tablero cubierto de contadores de heridas, y os podéis estar la vida para resolver los combates.

Mi idea era poder representar un poco una partida de Grandes Batallas de la Historia de GMT, pero con minis. Obviamente un general de la antigüedad no podía dar apenas ordenes durante la batalla. Sus oficiales sabían lo que tenían que hacer, pero también podían tomar alguna decisión que se saliese de las órdenes básicas llegado el momento. Los ejércitos no combatían como grandes bloques que chocaban, como se ve en las películas. Había unidades y cada una actuaba según le ordenaba su oficial al mando y se veía influida por las unidades alrededor que podía llegar a ver.

Me miraré el sistema de mando del Armati a ver qué tal

Cita de: juanbususto en 14 oct 2020, 21:18
Quería pedir recomendaciones sobre reglamentos para grandes batallas. Y cuando digo grandes, digo grandes. Estoy pensando en reproducir Zama o Gaugamela de manera creible, con 40 unidades por bando o así.

Lo suyo sería algo que no fuera pesado de jugar y que no se redujera al clásico IGYG. ¿Conocéis algo potable?

se que es complicado, porque casi nos metemos en terreno de juegos de cartoncitos, pero nunca se sabe...

Te recomendaria Swordpoint o su variante para batallas grandes Militis Mundi. Funcionan muy muy bien ambos, en mi canal de Twitch puedes ver una batalla de Swordpoint 2 edicion, usamos una lista de Almohades vs Castellanos post Navas de Tolosa:
https://www.twitch.tv/videos/758636624

Yo soy parte de esta ecuación..

El asunto no tiene mas sentido que poner muchas minis en mesa y hacerte una señora batalla, claro está con un reglamento que acompañe. Están las opciones de ampliar unidades y cosas así, pero jugar a lo mismo no motiva preparar chorrocientas minis. Falta añadir que se tiene que jugar en una sesión.

Por lo jugado y lo leído, que no sea "voy-vas" normal es imprescindible, es obvio que con esa cantidad de unidades saldrían ratos muertos para algún jugador.

De los reglamentos mencionados, el Armati no recordaba por que lo descarté, "me he leído la intro y dice que una batalla épica son 30 peanas. no he seguido leyendo".

El swordpoint pese a que es de mis reglamentos preferidos de esta última hornada y tengo su proyecto en marcha, pero no lo veo a muchos puntos, por sus cargas y por que tiene pinta de que se harían como minibatallas dentro de la batalla. Pero ahora miro ese video que comentas.

Hail cesar, +1000.. Llevo mas de una década recordando que el warmaster es el calsberg de los reglamentos, el sistema de ordenes ahí está dando guerra 20 años.. Como decís se baja escala, varios mandos por bando y algún ajuste menor en reglas o del warmaster original.

http://devonwargames.blogspot.com/2019/12/battle-of-saguntum-75-bc-15mm-hail.html?m=0

En cualquier caso, me leo todo reglamento que parece servir, y si recomendáis algún otro con expectativas, también lo haré. Prisa ninguna que llevamos tiempo con esto y creo que aún nos queda

Yo os sigo de cerca, que me interesa mucho mucho este tema.

Yo voy a soltar una estupidez, pero un Kings of War Historical me apetecería a chorrecientos puntos.

Cita de: dansal en 15 oct 2020, 15:56

De los reglamentos mencionados, el Armati no recordaba por que lo descarté, "me he leído la intro y dice que una batalla épica son 30 peanas. no he seguido leyendo".

Pues te recomiendo que sigas leyendo: algunas introducciones son engañosas. No sé en qué versión has visto lo que comentas, pero quizá debió decir 30 unidades. 30 peanas en total son los dos bandos de la configuración básica (como dos ejércitos de DBA, básicamente). Podrías tener 30 peanas por bando en una partida muy pequeña solo con los mínimos de la configuración óptima. Como le comentaba a juanbususto se puede escalar hacia arriba doblando el número de unidades y funciona si se mantiene bajo el CR, aunque soy de la opinión que más unidades no producen mejor simulación sino más bien todo lo contrario, peor simulación.

Un ejército romano republicano tiene la siguiente configuración, aunque lo puedes adaptar para Zama fácilmente añadiendo más númidas, especialmente algo de infantería ligera númida.
                        Mínimo   Máximo
Velites                   SI   1   5
Hastati                   FT   2   4
Principes                   FT   2   4
Triarii                   FT   1   3
Caballería romana   HC   0   1
Caballería aliada   HC   0   1
Aliados italianos           FT     0   4
Aliados hispanos   FT   0   2
Arqueros cretenses   SI   0   1
Honderos                   SI   0   1
Cabalería númida   LC   0   2
Elefantes                   El   0   1

Por cada unidad puedes decidir poner una peana (intro), cuatro (óptimo) o seis peanas (épico). A mí me parece que el juego funciona mejor en la configuración óptima con la salvedad de los hostigadores que ya comenté. Para un ejército romano en nivel óptimo tienes un mínimo de 23 peanas (5 unidades y un general, pero con esto no se suele jugar porque se queda corto) y un máximo de 92 peanas (29 unidades). Si lo deseáis se puede doblar también el número de unidades pero funciona mejor si no se dobla ni el CR ni el tamaño de mesa, a pesar de que es lo que recomienda el juego pero en mis pruebas he visto que se desvirtúa bastante el juego con tanto nivel de control.

Volveré a visitar el Armati, ese no lo tengo original, juraría que tengo una traducción de aquí del foro.

Apunto el Kings of War Historical al listado de lecturas, aunque ese es de retirar las bajas de minis individuales no?

Cita de: dansal en 15 oct 2020, 23:22
Volveré a visitar el Armati, ese no lo tengo original, juraría que tengo una traducción de aquí del foro.

Apunto el Kings of War Historical al listado de lecturas, aunque ese es de retirar las bajas de minis individuales no?

No, mismo sistema de bajas de KoW fantasy, daño en unidad, sistema de unidades en plaquetas.