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Reglas simples napoleonicos
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Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado throt
Sargento (568 mensajes) #15. 11 Ene 2019, 10:52

Yo el otro día probe por primera vez En El Nombre de la Gloria y me encantó. Reglas muy sencillas, rápidas, pero que dejan un sabor muy napoleónico. Sin duda, de momento será mi manual de cabecera.

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navarra *
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado carpetano36
Alférez (1984 mensajes) #16. 11 Ene 2019, 10:59

Nosotros, de todos los que hemos probado, nos quedamos con Shako 2, por la mezcla de sencillez y "recreación". Otra opción que tienes es el Imperial Eagle, de Campaing Games, parecido al Lasalle, para batallas más pequeñas y rápidas.

Pero ya veras que para esta época, para gustos, colores, hay mucho reglamento y todos tienen sus defensores y sus detractores :D

Nosotros empezamos a traducir Shako 2 y un compañero tiene una versión Beta de la traducción, pero al final, de tanto leerlo, ya jugamos con la versión inglesa XD :D

Esa traduccion que bien vendria
Shako quiza sea de lo mejor en los napos
Sencillez, sin ser basicote, y mantiene un sabor napo aceptable
Opinion subjetivaXDXD

Un saludo

es * Sí Sí
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado erikelrojo
Teniente de navío (6644 mensajes) #17. 11 Ene 2019, 18:54

Es que eso es buscar el santo de grial de todos los wargames: un juego sencillo pero que tenga el sabor de la epoca, y encima napoleonico! Ni mas ni menos! Jajajaja.

Creo que es lo que vamos buscando todos para cualquier epoca: mecanicas sencillas pero que no impliquen simpleza tactica, que representen el estilo de guerrear de la epoca en cuestion, que no se necesiten un cholon de miniaturas, y ya para rizar el rizo, que se juegue en un par de horas!

Si eso ya es imposible de encontrar en epocas en las que mas o menos hay un consenso con la escala y el baseado, pues imaginate en el napoleonico, que cada grupo de jugadores va por libre. Sencillamente, una quimera!

Y si ya entramos en la dicotomia juego equilibrado o juego de escenarios... Pues apaga y vamonos! Jejejeje.

madrid *
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado Tintagel
Marinero (88 mensajes) #18. 11 Ene 2019, 22:07

La verdad es que es casi imposible que un reglamento napoleónico acierte en todo y a gusto de todos, pero al menos debería cumplir unos requisitos mínimos para poder ser considerado como "napoleónico" en el sentido histórico-militar.

Ya hoy día casi todos los nuevos reglamentos napoleónicos aceptan cualquier tipo de sistema de bases y de escalas de miniaturas. Un buen reglamento se define en sus reglas y mecanismos, de tal forma que se puedan aplicar sin problemas tanto a escenarios históricos como a partidas diseñadas siguiendo unas listas o un generador de ejércitos por puntos. Ambas posibilidades deben ser recogidas por un buen reglamento.

Lo que parece imposible es encontrar nuevos reglamentos napoleónicos que reflejen realmente las características tácticas de la época y de los distintos ejércitos. Aquí está, en mi opinión, la clave del problema. Existen desde hace décadas unos "dogmas" inalterables que se incluyen en casi todos los reglamentos y que han creado una imagen falsa de lo "napoleónico", creando un universo napoleónico paralelo casi mítico que poco tiene que ver con lo que establece la reciente historiografía.

Parece como si los diseñadores de reglamentos no tuvieran ningún interés en cambiar estas convenciones falsas aceptadas generalmente por la mayoría de los aficionados. Tal vez se piensa que la aceptación de esos mitos es lo que puede hacer atractivo a este periodo, aunque no tenga ninguna realidad histórica.

Algunos ejemplos de estas falsas concepciones:

- La columna de ataque está diseñada para cargar al enemigo, es más potente en el choque y debe tener algún bonus en melé.
- Frente a la caballería siempre es más conveniente formar cuadro. Si no formas en cuadro, apenas podrás resistir a la caballería, en cualquier circunstancia.
- Los ejércitos más "anticuados" utilizan la línea mientras que los ejércitos más "modernos" utilizan la columna de ataque.
- Existe una "doctrina lineal" y una "doctrina francesa".
- Después de las primeras victorias francesas, todos los ejércitos se modernizaron siguiendo el "modelo francés"
- Solo los franceses y los británicos saben usar eficazmente las tropas en orden abierto (escaramuzas). Rusos, prusianos, austriacos y demás eran muy inflexibles y solo empezaron a utilizar escaramuzas en las últimas campañas.
- Los rusos y austriacos de las primeras campañas (1792-1807) solo combatían en línea y apenas utilizaban tropas ligeras en escaramuza.
- Los prusianos de Jena (1806) eran una "reliquia" de los tiempos de Federico el Grande, estaban anticuados y apenas utilizaban tropas ligeras en escaramuza.
- Los rusos disparaban mal porque tenían malos mosquetes y pólvora de baja calidad.
- Los británicos siempre tienen una superior disciplina de fuego, y se les otorga un bonus en casi todas las circunstancias.
- Los españoles siempre disparan mal y nunca aguantan el asalto de las columnas de ataque francesas.
- Los rusos siempre resisten hasta el final y se merecen un bonus por moral y resistencia.

Hay muchos ejemplos más e incluso más absurdos.

Es más fácil para los diseñadores de reglamentos reutilizar todos estos viejos clichés (que se materializan en un puñado de modificadores) que elaborar unas reglas que reflejen adecuadamente las ventajas e inconvenientes de cada ejército. Las diferencias reales entre los ejércitos no estaba en las tácticas básicas (todos tenían las mismas y las conocían bien) sino en la manera de llevarlas a cabo en la batalla, es decir el mando y control, la coordinación de grandes formaciones, la rapidez y flexibilidad para adaptarse a las cambiantes circunstancias de la batalla, etc. Aquí es donde están las grandes diferencias entre los ejércitos y donde está el verdadero "sabor" napoleónico.

Es precisamente en aspectos como esos, relativos al mando y control (órdenes, cadena de mando, flexibilidad y rapidez de adaptación táctica, movimientos coordinados, apoyos, utilización de reservas) donde fallan la mayoría de los reglamentos napoleónicos. Es la parte más difícil de diseñar y la más descuidada por los diseñadores (junto con el correcto tratamiento de ciertos detalles tácticos como las escaramuzas o las distintas formaciones). Y sin embargo estos son, curiosamente, los aspectos más específicamente napoleónicos. Y tratar bien estos asuntos no supone renunciar a la agilidad y a la sencillez. Al contrario; más farragoso es tratar con decenas de modificadores, bonuses, y un sinfín de características nacionales y habilidades de combate de según qué unidad concreta o qué ejército específico.

 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Conectado tioculebras
Alférez (1645 mensajes) #19. 11 Ene 2019, 22:36

Al final la mayoria de los diseñadores son anglosajones y se basan todavía en la historiografía inglesa, que es la que más a expandido los mitos y leyendas de la epoca. Y eso es complicado de superar. Además todavia no estan muy implementadas en nuestro mundillo wargamero las nuevas teorias que desmontan muchos mitos de los que comentas. De hecho estan muy asentados estos mitos y es dificil rebatir.

 ¿Que libro por llamarlo de una forma "revisionista" puedes aconsejar para leer sobre la epoca? Gracias por adelantado

madrid *
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado Tintagel
Marinero (88 mensajes) #20. 12 Ene 2019, 13:57

En las últimas décadas se han publicado muchas obras en las que se analizan en profundidad estas cuestiones desechando viejos mitos. Se han tenido en cuenta fuentes primarias no solo británicas o francesas, sino también austriacas, prusianas, rusas e incluso españolas. La cantidad de libros es inmensa. Daré algunos ejemplos más conocidos.

- Eagles over the Alps, de Christopher Duffy. El ejército ruso del general Suvorov muestra una total flexibilidad táctica, utilizando líneas, columnas y tropas en escaramuza, y estamos hablando de 1799. Desmonta la imagen de un ejército ruso inflexible y anticuado.

- 1805 Austerlitz, de Robert Goetz. Obra fundamental para entender que la superioridad francesa no estaba en cuestiones tácticas básicas, sino en su sistema de mando y control, su capacidad de adaptación, su pericia en el manejo y coordinación de grandes formaciones de tropas, etc. Muestra que los austriacos y los rusos no eran diferentes ni inferiores en tácticas básicas: utilizaban también líneas, columnas, cuadros y tropas en escaramuza. Muestra también que no todas las tropas rusas eran tan obstinadas y resistentes: algunos regimientos se desbandaron sin apenas ofrecer resistencia, tal y como ocurría en ocasiones en todos los ejércitos de la época. Respecto a los franceses, demuestra el uso real de la columna de ataque y también el uso de las formaciones en línea para decidir los combates mediante el fuego de mosquetes. Igualmente proporciona ejemplos de infantería en línea repeliendo cargas frontales de caballería, sin problemas y sin necesidad de formar cuadro.

- Los libros de James Arnold sobre la campaña de Polonia de 1807 son fundamentales también. Ofrecen una visión del ejército ruso que nada tiene que ver con viejas concepciones. Flexibilidad táctica y eficacia: por ejemplo, el uso de orden mixto de columnas y líneas en Eylau. O la batalla de Heilsberg, en la que las caballerías rusa y prusiana demostraron que, cuando estaban bien dirigidas, podían derrotar a la caballería francesa incluso si esta era superior numéricamente.

- Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars, de A. y Y. Zhmodikov. Necesario para comprender la realidad del ejército ruso de la época, sin los viejos tópicos falsos. También son útiles las traducciones parciales que se pueden encontrar en Internet de la obra de Ulyanov: 1812 Russian infantry in combat, para entender el asunto de la calidad de los mosquetes rusos.

- Prussian napoleonic tactics, de Osprey. Un librito sencillo pero fundamental para entender correctamente al ejército prusiano, en especial el ejército prusiano de 1806-1807. Es sorprendente la cantidad de fuentes primarias, reportes de batalla, etc., que muestran a un ejército prusiano de Jena muy distinto. Nada que ver con la idea absurda de un ejército anticuado y de los tiempos de Federico el Grande. Sorprende la eficacia del fuego prusiano en formación de línea, totalmente destructivo, y el uso de muchas tropas en escaramuza (hasta el 25% de las totales, muy similar a la proporción de los franceses).

- La tesis doctoral de James Hallmark, The Prusso-Saxon armies and the battles of Jena and Auerstadt, october 14, 1806. También aporta otra visión de estos ejércitos, aunque añade poco más a lo que se describe en el librito de Osprey.

- Todos los libros de David Hollins sobre el ejército austríaco arrojan una nueva luz sobre las características de este ejército. Utiliza una gran cantidad de fuentes primarias de archivos austríacos. Por supuesto rebate todas las tonterías sobre los austríacos escritas en fuentes secundarias británicas o francesas que jamás pisaron un archivo austríaco (ni prusiano ni ruso tampoco).

- Albuera 1811, tanto el libro de Guy Dempsey como el de Oliver-Partridge, ofrecen nuevas perspectivas sobre los distintos ejércitos. Plantea cuestiones como la eficacia del fuego de la infantería española, o el hecho de que en intercambios de fuego prolongados la infantería británica no era muy superior a la francesa, recibiendo ambas un nivel de bajas muy similar.

- Salamanca 1812, de Rory Muir. También usa fuentes primarias. Es interesante en especial todo lo referente al contraataque francés en los últimos momentos de la batalla y en particular la fase final en la que los franceses despliegan defensivamente en línea y ocasionan muchas bajas a las líneas británicas que se les enfrentan. Se muestra de nuevo que la infantería británica no era en todas las circunstancias superior en fuego de mosquetes a los franceses. De hecho, en prolongados intercambios de fuego no había tal superioridad.

- Los libros de Michael Leggiere sobre la campaña de 1813, ofrecen nuevas perspectivas sobre los ejércitos que participaron, en especial sobre el prusiano. El uso de fuentes primarias es abrumador.

- También las obras de autores españoles, como la de Arsenio García Fuertes titulada No sin nosotros, o muchos de los libros de la serie de la editorial Almena sobre batallas de la Guerra de Independencia, arrojan nuevas perspectivas sobre el ejército español, con sus virtudes y defectos, utilizando muchas fuentes primarias y rebatiendo los viejos tópicos deformados procedentes de la historiografía británica y francesa más rancia.

En fin, son unos cuantos ejemplos; hay muchas más obras, pero no quiero resultar pesado.

     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Conectado tioculebras
Alférez (1645 mensajes) #21. 12 Ene 2019, 19:47

Para nada pesado. Muchas gracias.

Lo de los intercambios de fuego si es algo que es cierto. En Albuera no fue superior el fuego ingles al español o francés siendo devastador en todos los casos.

Al final como siempre todo es problema de mando y control. Y de la calidad de oficiales y soldados. Es mas facil controlar un batallon en columna en ataque si las tropas son bisoñas que atacar en linea. Pero no es una formación efectiva de fuego ni tampoco de combate. La única "ventaja" en estos aspectos es una sensación  de seguridad de sus integrantes a efectos de moral, al ir todos juntos. Especialmente si son soldados bisoños.

Algo que deben reflejar los reglamentos y no hacer formaciones expresas para el combate que no las habia. Una línea podria quebrar a otra línea tras un fuego devastador y solo avanzaria a la bayoneta si el enemigo estaba destrozado. Nada de cargas películeras que eran suicidas.

En cuanto al mito de montar cuadro siempre contra caballería. Una unidad veterana en linea no tenia dificultades en frenar a la caballeria como se demostraba en la guerra de 7 años. Otra cuestion es soldados de conscripcion ante el efecto moral de tener que soportar una carga. Un oficial decidiría que era mas facil que sus soldados montarán cuadro a mantener la linea no fuera que salieran corriendo.

Un reglamento que no se base en la moral de las tropas para su control es poco napoleónico.

madrid *
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado Trows
Sargento (913 mensajes) #22. 12 Ene 2019, 21:15

La moral es desde luego el factor clave, y debe de reflejarse en un buen reglamento. Una línea soportando una carga de caballería por el frente es exactamente igual que un cuadro soportando una carga de caballería, el resultado es un muro de bayonetas contra el que los caballos no se estamparán, quieran o no los jinetes. Otro cantar es cuando recibe la carga de flanco o retaguardia, o bien cuando parte de las tropas se desmoralizan y abren huecos en la línea. Y todo esto solo se puede reflejar bien chequeando la moral de las unidades.

Sobre las formaciones, todavía hay mucha gente que opina que la columa era exclusiva del ejercito francés, y que desde luego era superior a la linea en el combate, o que algunas naciones como Prusia o Rusia solo utilizaron escaramuceadores en los últimos años de la época.

En mi opinión, un buen reglamento debe de reflejar que las diferencias entre nacionalidades sean exclusivamente la cadena de mando y la forma de hacer llegar las órdenes a las unidades. Otra cosa es el uso de algunas unidades exclusivas, pero básicamente las reglas nacionales deben de ser eso, diferencias en la doctrina de mando. Y un uso correcto de los combates entre escaramuceadores.

Me apunto estos títulos Tintagel, siempre es complicado encontrar buenos autores para esta época, y si recuerdas o tienes algunos más en mente, no te cortes en ponerlos, que a muchos nos interesa.

paisvasco *
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado carpetano36
Alférez (1984 mensajes) #23. 12 Ene 2019, 21:31

El de Rory Muir me parecio un poco flojo en su dia
Tendre que volver a releerlo
Y completamente de acuerdo con el tema de moral y mando
Es lo que distinguía unos ejercitos de otros

Un saludo

es * Sí Sí
 
     
     

Re:Reglas simples napoleonicos Desconectado Tintagel
Marinero (88 mensajes) #24. 13 Ene 2019, 21:12

Es cierto que hay libros más profundos y otros que se quedan algo cortos, ya sea en la narración, en los mapas, en las explicaciones, etc. Incluso no podemos pedir mucho alcance a muchos de los libritos, casi cuadernos, de osprey o de Almena. Lo importante es que cada uno, a su nivel y a su alcance, abre puertas a nuevos enfoques que se apoyan en multitud de fuentes primarias, fuentes ignoradas por completo en esas grandes monografías del siglo XIX y de gran parte del siglo XX que han repetido acríticamente toda esa serie de tópicos "indiscutibles" basados en la transmisión sucesiva de las mismas fuentes secundarias y de relatos fantásticos y de propaganda nacionalista.

Gracias a las nuevas investigaciones de las últimas décadas, plasmadas en libros de mayor o menor profundidad, podemos comprender el periodo napoleónico de una manera más completa, más justa y más real, alejándonos de viejas explicaciones rimbombantes y romántico-nacionalistas, y de argumentos peregrinos que rozaban el chiste.

A ver si los diseñadores de reglamentos napoleónicos se ponen al día en estos asuntos, porque llevan un retraso considerable.

Me añado al acuerdo sobre los ingredientes fundamentales:

- Mando y control, coordinación de unidades, organizaciones de fuerzas, reacciones, adaptaciones a las circunstancias de la batalla, flexibilidad.
Se puede concretar diseñando varios niveles (1-4), de la mayor eficacia y flexibilidad, de ciertos ejércitos en determinadas campañas, a la menor eficacia y la escasa flexibilidad, de ciertos ejércitos en determinadas campañas.

- Moral. El punto de partida es obvio: el nivel de adiestramiento, de experiencia de combate y de motivación de las distintas tropas. Después, las cambiantes circunstancias de la batalla pueden suponer un cambio en el rendimiento de las tropas y un impacto en su moral de combate.

- Características nacionales. Se pueden incluir porque de hecho existían ciertas diferencias. Aunque es conveniente incluir tan solo aquellas que sean históricamente relevantes y reales, aquellas que sí supongan una seña de identidad de los distintos ejércitos, ya sea porque se adiestraban especialmente para alguna habilidad o porque aparecían en sus manuales o en sus procedimientos de maniobras en combate. Por ejemplo, es lógico que se considere el uso de la formación de "masa" de los austríacos como una característica nacional ya que es muy específica y de uso real, y no la utilizaban otros ejércitos de la época, al menos no exactamente de esa manera.

- Escaramuzas bien representadas y con su importancia real (ni decisiva ni insignificante).

- Formaciones: dando a cada una su importancia real y teniendo en cuenta el uso para el que estaban destinadas cada una de ellas.


En fin, ya veremos lo que ofrece en este sentido reglamentos de nuevo cuño, como el de H. Caille (Bataille Empire) y otros que aparecerán próximamente.


 
     


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