De acuerdo con todo, Corum. Solo un comentario:

4) Eso ya no es un "juego de pensar" en el que ciertos jugadores toman decisiones tácticas. Se trata de una representación, donde los recreacionistas son más actores que jugadores. Que mola, sí, pero es otra cosa.

Cita de: Caballero Andante en 06 feb 2020, 18:57
De acuerdo con todo, Corum. Solo un comentario:

4) Eso ya no es un "juego de pensar" en el que ciertos jugadores toman decisiones tácticas. Se trata de una representación, donde los recreacionistas son más actores que jugadores. Que mola, sí, pero es otra cosa.

No no, no te hablo de una recreacion, te hablo de una batalla donde se golpean realmente xDDDD, hay heridos y todo xD

No voy a cansar repitiendo mis argumentos, pero me gustaría aclarar los puntos planteados y replanteados por Caballero Andante y Corum87.

1- La selección y organización de las tropas, junto con las características tácticas y nacionales, deben estar reguladas por un reglamento y por un generador de ejércitos/escenarios, ambos fundamentados en historiografía fiable y actualizada.

2- No se trata de dar "libertad" a un jugador, se trata de que un jugador sea en realidad un jugador y no una "encarnación" de Napoleón o Asdrúbal. El jugador, con toda su personalidad, es el general, y organiza sus tropas, hace sus despliegues y toma sus decisiones con total soberanía, pero sujeto a las características de la época mediante un reglamento fundamentado en historiografía fiable y actualizada. La diferencia es abismal.

Por supuesto que existen muchos factores que condicionan. Este no es el asunto de la discusión. La clave está en que los condicionamientos de un escenario histórico ya están previamente presentes, ajenos a los jugadores e impuestos sobre éstos. En sí el escenario histórico es un conjunto de condicionamientos repetidos que no tiene nada que ver con los condicionamientos propios de una partida nueva.

Es normal que cada partida nueva tenga sus propios condicionamientos, pero van sobre la marcha, es una expresión de algo vivo que sucede en el momento, sin imágenes mentales y reminiscencias ajenas. Esta es la frescura y la naturalidad totalmente coherente con una batalla nueva, y lo que da originalidad, incertidumbre, sorpresa y soberanía total al jugador dentro de los parámetros establecidos por el reglamento. Esto solo lo puede ofrecer un escenario ficticio históricamente fundamentado. 

3 y 4 - Creo que en estos puntos no se ha entendido bien lo que significa "artificial". No se trata de un sentido negativo o peyorativo. Para situar las cosas en su lugar, voy a repetir alguna de las frases de mis párrafos anteriores:

Todo en el wargame es abstracción, en mayor o menor medida, y en este sentido se podría decir que todo es artificial. En referencia al intento de evitar los condicionamientos previos de los escenarios históricos, no creo que modificar un escenario histórico, introduciendo los elementos, mecanismos y actores que se han mencionado, marque mucho la diferencia. Es más, en vez de forzar unas modificaciones que van a introducir al escenario histórico en el ámbito de lo ficticio, considero mas coherente y preferible jugar un escenario ficticio históricamente fundamentado en el que todo es nuevo y fresco desde el principio, sin condicionamientos previos para el jugador.

4- No creo que un escenario ficticio históricamente fundamentado sea intrínsecamente un "Y si?". Precisamente tiene la virtud de serlo o de no serlo, siempre a la elección de los jugadores. El escenario ficticio históricamente fundamentado es independiente totalmente de cualquier pregunta de ese tipo. Es decir, nada obliga a hacerte esas preguntas. Queda a la libre elección del jugador establecer las preguntas que quiera y ofrecer la narrativa que más le apetezca sobre la partida, en lo personal (su punto de vista, su disfrute lúdico) o en lo relacionado con una posible ocurrencia histórica.

Yo después de jugar una partida de un escenario ficticio históricamente fundamentado no suelo hacerme la pregunta que Caballero Andante menciona. Mis reflexiones son más bien sobre lo sucedido en la batalla, las decisiones tomadas, los despliegues, el comportamiento de las tropas, mi propio rendimiento como jugador (mis errores y mis aciertos), el rendimiento de los demás jugadores. En resumen, no me pregunto nada sobre "Y si?".

Tintagel, no lo digo por mal, pero te leo y no me entero de la mitad, en buena medida porque te expresas en términos genéricos y adjetivando. ¿Podrías poner un ejemplo de lo que quieres decir? Exactamente qué quieres representar y cómo. Porque mucho de lo que dices parece lo mismo que dicen los demás y el resto como digo no lo entiendo.

A la espera del ejemplo solicitado por Sir Nigel, voy a aventurarme en busca de un acercamiento entre las posturas supuestamente enfrentadas.

Cita de: Tintagel en 06 feb 2020, 19:21
Es normal que cada partida nueva tenga sus propios condicionamientos, pero van sobre la marcha, es una expresión de algo vivo que sucede en el momento, sin imágenes mentales y reminiscencias ajenas. Esta es la frescura y la naturalidad totalmente coherente con una batalla nueva, y lo que da originalidad, incertidumbre, sorpresa y soberanía total al jugador dentro de los parámetros establecidos por el reglamento. Esto solo lo puede ofrecer un escenario ficticio históricamente fundamentado.

En general, creo que coincidimos en casi todo excepto en ese párrafo. Si el jugador no sabe que se trata de una batalla real o la desconoce, vivirá la misma incertidumbre y disfrutará de la misma soberanía que si se tratara de un escenario ficticio históricamente fundamentado. A partir de aquí, tenemos varias opiniones (si he comprendido bien):

A) Tú afirmas que alterar las decisiones históricas resta valor al escenario histórico y reniegas del "¿Y si...?"

B) Otros sostienen que, incluso en tal caso, el escenario histórico es superior al ficticio.

C) En mi opinión, ambos pueden ser perfectamente válidos e igual de interesantes.

Aquí falta síntesis...

Caballero Andante,

No, aunque el jugador no sepa que se trata de una batalla real o la desconozca, no va a vivir la misma incertidumbre ni disfrutará de la misma soberanía que si se trata de un escenario ficticio históricamente fundamentado. Sobre todo porque en lo concerniente a las tropas, a su organización y a los despliegues, el jugador no tiene ninguna soberanía. Y las tropas, su organización y sus despliegues condicionan una batalla desde el principio hasta el fin. El jugador tiene que tragarse estas cosas tan importantes sin poder hacer nada al respecto, como si el asunto no fuera con él. Es un absurdo.

No reniego del "¿Y si...?, simplemente me resulta irrelevante. Yo no juego una partida para hacerme esa pregunta. Yo me reúno cada vez para jugar una partida nueva y me centro en las características propias de esa partida. Darle vueltas una y otra vez a ver si Napoleón gana Waterloo me parece absurdo y entrar en un bucle sin sentido que no tiene nada que ver con un juego. Será otra cosa, cada uno sabrá qué, pero dudo que sea un juego. Y además eso como juego no tiene ninguna chicha.

Iba a contestar al mensaje que me quedaba pendiente pero, para no ir en una escalada que no va a ningún lado y no tiene sentido, mejor lo dejo aquí a ese respecto. Para que el hilo no se convierta en un intercambio con Tintagel simplemente, tomo el guante de Caballero Andante (pero no para batirme en justa, ehhh).

Creo que el tema que está en el fondo de todo es doble:

• Si los wargames históricos deberían estar más orientados a producir un juego divertido o hacia buscar la simulación (es decir, el debate de darle a los jugadores lo que buscan o crear algo que simule las situaciones reales, porque yo creo que la simulación puede ser divertida en sí misma)
• Si los wargames históricos deberían orientarse más a producir escenarios o si deberían tener mecanismos generadores de listas (o consejos) para hacer otras batallas

Realmente no son elementos excluyentes a mi juicio, sino plenamente complementarios. Y quizá el problema es que los wargames históricos se hayan dividido por esta corriente que hubo hace ya casi dos décadas de hacer reglamentos para torneos, que llevó a diseñar reglamentos con listas, frente a otros reglamentos que han huido de las listas (o te proporcionan a lo sumo algo muy genérico y cerrado). Luego esto fue por períodos, y así a ojo diría que Antigüedad,  Medievales y 2ª Guerra Mundial tiró más por listas y torneos y Napoleónico por escenarios.

Lo interesante en el fondo es si, para recrear ponerse en la piel de un general, uno realmente debería poder elegir su lista. Generalmente uno enrolaba en su ejército a lo que podía o lo que tenía disponible. Pocos ejércitos invasores elegían cuidadosamente qué se llevaban. Pero los defensores, por lo general, se defendían con lo que tenían o podían. Ante la duda, no me imagino a un general diciendo "oye, vosotros no os vengáis a la batalla, que no me dan los puntos".

Y he ahí otro de los elementos en cuestión, relacionado con el tema del movimiento que hablaba en unos post anteriores. De la misma manera que algunos jugadores disfrutan moviendo, otros disfrutan haciendo listas y montando un ejército alrededor de esa idea. A mí particularmente me gusta esa parte de decidir qué quiero comprar, buscar las marcas y montar el ejército más que ir improvisando según pase el tiempo (lo cual no quiere decir que no lo haga también).

Una manera de solucionar esta cuestión que me gustó, para que la batalla no fuera un encontronazo sin ningún tipo de contexto, son las reglas que hay en algunos reglamentos (me viene a la mente Blücher) para tener una secuencia prebatalla que modifica la situación de la partida, permite movimientos de flanqueo e introduce cierta niebla de guerra en encuentros frontales. Las partidas con dos ejércitos iguales en puntos es cierto que pueden llegar a cansar y con los escenarios la rejugabilidad es limitada.

Un mundo para mí desconocido pero que me está encantando leer de JAPO5 es el de las partidas con árbitros. Me parece brillante decirles a los jugadores que están en un escenario que luego no resulta ser y encontrarse ante la tesitura de qué hacer. Si tienes más experiencias al respecto, no sé el resto, pero a mí me ha parecido muy interesante. La asimetría de información y la niebla de guerra es una de las cosas más complicadas de hacer porque generalmente se juega en 1vs1 y ahí es más complicado, no ya por desconfianza de los jugadores, sino porque uno mismo puede olvidar aspectos que son fundamentales o tener más información de la que debiera para que la simulación funcione.

Sir Nigel,

La generalización es necesaria ya que mis argumentos versan sobre las limitaciones de los escenarios históricos en su conjunto, no de un escenario histórico en particular, y he enumerado y razonado en repetidas ocasiones todas esas limitaciones. Es como si yo quisiera describir las ventajas e inconvenientes de comer chocolate con leche en general, sin necesidad de especificar si es Milka o Valor, porque lo importante no es una marca en especial sino el chocolate con leche en general. Esa es la razón lógica del uso de generalizaciones. Son necesarias cuando se trata de hablar de conceptos generales (los escenarios históricos) y no particulares (tal escenario histórico).

Y lo mismo se puede decir de mis argumentos cuando defiendo los escenarios ficticios históricamente fundamentados. Tal vez el problema sea que no se entiende este tipo de escenarios ficticios, aunque esto también lo he explicado en anteriores posts. Y además existen muchos grupos de wargame y clubes que juegan este tipo de escenarios.

Puede ser que algunos en este foro tan solo conocen la típica dicotomía, escenarios de torneos y escenarios históricos, y piensen que no hay vida más allá de estas dos posibilidades. Yo estoy hablando de un tipo de escenarios ficticios muy diferente, sin las limitaciones de los otros dos tipos de escenarios, y bien fundamentados en buenos reglamentos y buenos generadores de ejércitos/escenarios.

Por ejemplo, en el supuesto de que en mi grupo de juego tengamos terminados dos ejércitos de 1806-07, el francés y el ruso. Parecería que solo tenemos dos opciones: participar en el torneo de rigor, con unas condiciones y unas tropas sujetas a las convenciones uniformes del torneo. O jugar una y otra vez las 3 o 4 batallas históricas de esa época, cambiando tal o cual detalle para hacer digerible el bucle, y tragando todos los condicionamientos previos (tropas, despliegues, decisiones y desarrollos conocidos, falta de espontaneidad, soberanía del jugador muy limitada, etc) Y después repetir con cierta satisfacción forzada los "¿Y si...?"

Pero existe una tercera posibilidad, mucho más satisfactoria y coherente: los escenarios ficticios históricamente fundamentados.
- Tenemos los ejércitos, organizados según criterios históricos (nada de 28 regimientos de coraceros y un regimiento de cazadores a caballo...).
- Tenemos un reglamento y un generador de ejércitos/escenarios, ambos fundamentados en historiografía fiable y actualizada.
- Con esos instrumentos, históricamente rigurosos, creamos todos los escenarios que queramos, todos completamente diferentes. Por supuesto, se pueden hacer escenarios con todos los mecanismos mencionados (árbitros, niebla de guerra, etc.) según los supuestos elegidos para jugar. Son batallas nuevas cada vez, con su propia y única narrativa, con sus propias incertidumbres, sus características únicas e irrepetibles en todos los sentidos, y no tan solo en unos pocos asuntos.
- En todos esos escenarios los jugadores actúan con total soberanía, aunque siempre sujetos a las características históricas establecidas por el reglamento. Los jugadores organizan sus tropas, hacen sus despliegues y toman sus decisiones, todo con total soberanía  aunque dentro de los parámetros históricos estipulados por el reglamento y por el generador de ejércitos.

Resultado: Un número ilimitado de partidas, todas diferentes de principio a fin. Jugadores que son protagonistas desde el principio hasta el fin. Y todo con una adecuada fidelidad histórica fundamentada en historiografía fiable y actualizada. No se puede pedir más.

Esta debería ser la hoja de ruta del wargame histórico. La clave está en el perfeccionamiento de los reglamentos y de los generadores de ejércitos/escenarios. Son la principal herramienta para disfrutar de un wargame histórico coherente.

Lo que entiendo es entonces que hacéis batallas genéricas implementando una tabla de eventos/circunstancias. Bueno, eso está bien y es algo con lo que yo mismo había hecho pruebas hace tiempo. Si las tablas están bien implementadas sería una buena idea, pero no acabo de ver por qué eso es intrínsecamente "mejor" que usar un escenario histórico puro o con variaciones.

Diré que en las pruebas que hice el número de variaciones necesarias para acercarse a las posibilidades de los ejemplos históricos era tal que al final casi acaba siendo más sencillo hacer reglas concretas para cada escenario, ya sea histórico o no. Por ejemplo, en el caso de Cannas había una cantidad de tropas que no se llegó a igualar ni antes ni después en la guerra, una disposición de las legiones con una profundidad que tampoco se repitió y casi todas las tropas romanas novatas. Luego ves el ejército con el que llega Escipión el Africano a Hispania y tienen una composición extraña, con muchos más velites de lo habitual en las legiones de refuerzo mezcladas con veteranos de muchos años que ya estaban allí. En Sicilia te encuentras "legiones de castigo" a donde se mandaba a los derrotados... al final cada caso es un mundo. Y eso solo hablando de la composición de los ejércitos, entramos en los casos de cada batalla y ya nos perdemos.

Efectivamente, el sistema es el clásico de las listas de torneo pero jugando solo entre oponentes históricos. Así he jugado yo casi siempre en mi grupo de juego, salvo cuando nos daba por recrear una batalla en especial y se creaban las listas a partir de los órdenes de batalla. En el momento en que uno busca concreción entra en el campo de los escenarios históricos, aunque sólo sea por el marco de posibles tropas disponibles. Uno puede sacar la lista de tropas de una campaña para ver las posibilidades que había.

Las tropas cambiaban mucho en función del teatro de operaciones. Por eso las listas genéricas, no me han satisfecho mucho, porque puedes ver a un romano con tropas propias del teatro de operaciones de Italia luchando con ellas en Hispania. Eso lleva al tema de afilar listas y de ahí a perder interés la partida porque deja de simular. Muchas veces el interés está en que haya algo de asimetría pero los generadores de listas buscan la equiparación por definición. Al final se cae en un sistema de puntos y el juego se desplaza a calcular bien los puntos, pero éstos nunca tienen en cuenta que los efectos de las tropas no son acumulativos sin más, sino que las sinergias llevan a efectos acumulados. Y eso es bastante complejo de recoger en un sistema de puntos.

Primero que nada quiero decir que no concuerdo con la síntesis de strategos acerca del centro del debate.

Nunca (por lo menos yo) se habló de qué "debería" ser el wargame histórico.

El resumen sería más bien este:

Una parte piensa que los escenarios históricos pueden resultar interesantes...

Y...

La otra parte no.

Jeje,...nada más. En el otro debate no me meteré jamás. Nadie "debería" hacer nada que no quiera. Por esos mismo, una parte no los disfruta y ya está, no hay más vuelta que darle.

Cita de: Tintagel en 06 feb 2020, 16:40
JAP05,

Pues a pesar de que hay gente que quiere seguir el debate, debo decir que hasta aquí he llegado yo.

A riesgo de hacer repetir a tintagel lo mismo, y con la pena de no poder clarificar el asunto con ejemplos concreto, creo que no tengo nada más que decir. Parece ser un tema de estricta apreciación. Y eso se resume en...

Cita de: Tintagel en 06 feb 2020, 16:40
Y realmente no creo que modificar un escenario histórico, introduciendo los elementos y actores que tú mencionas, marque mucho la diferencia.

Me quedo con el "No creo". De hecho me quedo con el "creo".

Podríamos seguir, pero si es una cuestión de principio y de creencias entonces no hay más.

Ahora, para los que les interesa el tema...

Creo que podríamos aprovechar la oportunidad para usar este hilo, o crear un hilo dónde hablar d elos escenarios históricos, semi-históricos, ficticios que cada uno haya creado, jugado, o quiera crear.
Igual podemos usar este canal o el discrod para comentar batallas interesantes y como podría cada uno aplicarla a sus grupos de juego. Igual hasta organizar alguna juntada algún día con motivo de jugar dichos escenarios en formato multijugador.
Me parece una idea interesante, ya que con los recursos acumulados entre todos (minis, escenografía, ideas y bibliografía) podemos hacer cosas muy guapas.

Ahí lo dejo. Ya empecé a hablar con alguno por privado, pero quien quiera puede mandarme un mensaje. Por ejemplo, si a alguien le interesa un escenario para 2da guerra púnica, tengo uno recién diseñado que creo se adaptaría bien a muchos reglamentos que se juegan hoy día.

Es que yo creo que más allá de seguir la discusión a pares lo más productivo es seguir en la línea que hablas. Mi post al menos pretendía ir en esa línea. Ya te escribiré por el escenario de segunda guerra púnica.

Cuando leí el Blucher me gustó por esa fase prebatalla que le da más sabor a partidas tipo de lista e incluso a los escenarios históricos. Pensé que más que batallas es bueno jugar la batalla como parte de la mini campaña previa. Yo no conozco algún reglamento o escenario que use ese sistema para Antigüedad. ¿Sabe alguien o alguno lo ha ideado?

En cuanto a lo de Blucher, ni idea.

Respecto a las propuestas de Jap... ¡Me parecen ideas geniales! Ya que estamos con sugerencias, en mi caso, me encantaría participar en un kriegsspiel libre para comandar una campaña de castigo con un ejército medieval... 

Lo de montar alguna quedada, lo veo dificilísimo a medio plazo salvo que os acerquéis por León... Pero en fin, celebro igualmente la idea. 

Cita de: Caballero Andante en 07 feb 2020, 01:21
Lo de montar alguna quedada, lo veo dificilísimo a medio plazo salvo que os acerquéis por León... Pero en fin, celebro igualmente la idea. 

Si los ingleses pueden,...nosotros también!...o no? jejej

Lo único que hay que hacer es crear las plataformas donde la gente se encuentre. En el sXXI  deberíamos tenerlo muy fácil. El finde estaré por el discord.
Por empezar con este foro tenemos un buen vehiculo para encontrarnos.