Cita de: strategos en 06 feb 2020, 23:30
Muchas veces el interés está en que haya algo de asimetría pero los generadores de listas buscan la equiparación por definición. Al final se cae en un sistema de puntos y el juego se desplaza a calcular bien los puntos, pero éstos nunca tienen en cuenta que los efectos de las tropas no son acumulativos sin más, sino que las sinergias llevan a efectos acumulados. Y eso es bastante complejo de recoger en un sistema de puntos.

Pues sí, los ejércitos no solían ser equiparables, y las circunstancias tampoco. En los escenarios históricos vemos ejércitos más débiles atacando por necesidades estratégicas con preferencia sobre las tácticas, ejércitos fuertes emboscados porque a nivel operacional (por llamarlo de alguna manera) no tenían capacidad para la exploración o el apantallamiento con caballería... cosas así, que es bastante difícil elaborar con tablas. Algunos de estos posibles resultados en las tablas serían tan determinantes que ya se sabe el vencedor antes de jugar, y eso en un sistema de tablas y ejércitos por puntos parece contradictorio.

Cita de: Sir Nigel en 06 feb 2020, 23:19
Lo que entiendo es entonces que hacéis batallas genéricas implementando una tabla de eventos/circunstancias. Bueno, eso está bien y es algo con lo que yo mismo había hecho pruebas hace tiempo. Si las tablas están bien implementadas sería una buena idea, pero no acabo de ver por qué eso es intrínsecamente "mejor" que usar un escenario histórico puro o con variaciones.

Es intrínsecamente mejor que un escenario histórico porque el jugador interviene en todos los aspectos de la partida y sin condicionamientos mentales previos (típicos de una batalla que sucedió históricamente). El jugador:
1- Organiza sus tropas.
2- Hace los despliegues según sus propios criterios.
3- Toma sus propias decisiones según los dos puntos anteriores y según el desarrollo específico de una BATALLA NUEVA. El otro jugador hace lo mismo, lo que crea una sinergia única y excusiva para cada batalla nueva, y con ello crea su propia narrativa.
5- Juega una partida original, carente de todo condicionamiento, salvo lo establecido en el reglamento y en el generador. Las sorpresas, incertidumbres y circunstancias son enteramente exclusivas de esa batalla. No hay ningún condicionamiento mental previo.
6- Juega un número ilimitado de batallas, todas diferentes, todas nuevas, todas motivadoras por sus retos exclusivos y con cualquier mecanismo o añadido que se desee (árbitros, niebla de guerra, etc.).

Cita de: Sir Nigel en 06 feb 2020, 23:19
Diré que en las pruebas que hice el número de variaciones necesarias para acercarse a las posibilidades de los ejemplos históricos era tal que al final casi acaba siendo más sencillo hacer reglas concretas para cada escenario, ya sea histórico o no. Por ejemplo, en el caso de Cannas había una cantidad de tropas que no se llegó a igualar ni antes ni después en la guerra, una disposición de las legiones con una profundidad que tampoco se repitió y casi todas las tropas romanas novatas. Luego ves el ejército con el que llega Escipión el Africano a Hispania y tienen una composición extraña, con muchos más velites de lo habitual en las legiones de refuerzo mezcladas con veteranos de muchos años que ya estaban allí. En Sicilia te encuentras "legiones de castigo" a donde se mandaba a los derrotados... al final cada caso es un mundo. Y eso solo hablando de la composición de los ejércitos, entramos en los casos de cada batalla y ya nos perdemos.

Es cierto que unos periodos son más complicados que otros a la hora de generar ejércitos para escenarios ficticios. Pero no es imposible y puede ser un reto muy motivador para los diseñadores de reglamentos y generadores de ejércitos/escenarios. Merece la pena intentarlo y no estar dependiendo de la repetición hasta la naúsea de las batallas conocidas.
Los periodos a los que yo juego no plantean muchas complicaciones de ese tipo.

Cita de: strategos en 06 feb 2020, 23:30
Efectivamente, el sistema es el clásico de las listas de torneo pero jugando solo entre oponentes históricos. Así he jugado yo casi siempre en mi grupo de juego, salvo cuando nos daba por recrear una batalla en especial y se creaban las listas a partir de los órdenes de batalla. En el momento en que uno busca concreción entra en el campo de los escenarios históricos, aunque sólo sea por el marco de posibles tropas disponibles. Uno puede sacar la lista de tropas de una campaña para ver las posibilidades que había.

Las tropas cambiaban mucho en función del teatro de operaciones. Por eso las listas genéricas, no me han satisfecho mucho, porque puedes ver a un romano con tropas propias del teatro de operaciones de Italia luchando con ellas en Hispania. Eso lleva al tema de afilar listas y de ahí a perder interés la partida porque deja de simular. Muchas veces el interés está en que haya algo de asimetría pero los generadores de listas buscan la equiparación por definición. Al final se cae en un sistema de puntos y el juego se desplaza a calcular bien los puntos, pero éstos nunca tienen en cuenta que los efectos de las tropas no son acumulativos sin más, sino que las sinergias llevan a efectos acumulados. Y eso es bastante complejo de recoger en un sistema de puntos.

No me estoy refiriendo en esta conversación a las típicas listas de torneo. Me estoy refiriendo a algo mucho más elaborado y minucioso pero capaz de aplicarse a una gran variedad de escenarios ficticios con fundamento histórico, evitando lógicamente que el jugador use las tropas incorrectas en una campaña determinada. Precisamente he abogado aquí por dejar atrás esas listas demasiado esquemáticas de los torneos. Evidentemente esto supone un mayor esfuerzo y trabajo para los diseñadores de reglamentos y generadores de ejércitos, pero creo que sería muy motivador y establecería un antes y un después en el ámbito del wargame histórico.

Yo estoy hablando más bien de "módulos" más elaborados que las simples listas, con detalles de tropas y organizaciones tácticas disponibles, y las opciones permitidas según diversos parámetros. Se podrían combinar tablas, organizaciones tácticas fijas y sus variaciones disponibles, y puntos. E incluso prescindir de los puntos si se encuentra otro método más adecuado. Dependerá de la propuesta del diseñador. Por supuesto, todo ello fundamentado en historiografía fiable y actualizada.

Por otra parte, añadir que los escenarios ficticios de este estilo no tienen porqué sujetarse a equiparaciones estereotipadas como en el caso de las listas de torneos. Yo he participado muchas veces en el diseño de escenarios ficticios en los que existían diversos tipos de situaciones "desiguales", incluyendo inferioridades numéricas, de calidad de tropas, o de terrenos muy favorables para uno de los bandos. Eran retos muy difíciles a los que uno de los bandos se tenía que enfrentar, y en ciertas ocasiones (no todas obviamente) lograba la victoria.

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 00:05
A riesgo de hacer repetir a tintagel lo mismo, y con la pena de no poder clarificar el asunto con ejemplos concreto, creo que no tengo nada más que decir. Parece ser un tema de estricta apreciación. Y eso se resume en...

Disculpa, pero no sé a qué te refieres con "no poder clarificar el asunto con ejemplos concretos". ¿Te refieres a ejemplos tuyos o míos? Por mi parte he dado los ejemplos y explicaciones suficientes para ilustrar mi postura en esta conversación. No puedo dar ejemplos de los escenarios históricos que me pueden gustar más o menos porque en esta conversación mi postura crítica es contra los escenarios históricos en general, de cualquier tipo.

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 00:05
Me quedo con el "No creo". De hecho me quedo con el "creo".

Podríamos seguir, pero si es una cuestión de principio y de creencias entonces no hay más.

Ahora, para los que les interesa el tema...

Vamos a ver si entiendo esto.
He usado la expresión "no creo que" al igual que podría haber empleado otras expresiones tales como "no pienso que" o "no considero que", y similares, que quieren decir lo mismo. ¿O es que los otros miembros del foro, incluído tú, no están expresando aquí lo que piensan o consideran sobre los asuntos de los que estamos hablando? ¿Qué es lo que ocurre entonces? ¿Es que yo no puedo decir "creo que" o "pienso que" porque no pienso lo que tú piensas, o lo que la mayoría aquí piensa? ¿Tengo que compartir tu opinión, o la de la mayoría aquí, sobre los escenarios históricos para que se acepte mi participación?

Por lo que deduzco de tu frase "Ahora, para los que les interesa el tema", según tú, a mí no me interesa este tema que estamos discutiendo. Todas mis respuestas y mis argumentos, y mi tiempo dedicado a responder extensamente a los compañeros del foro, tienen sentido precisamente porque me interesa el tema. Si no, no perdería mi tiempo aquí. Pero por lo que veo tú decides a quién le interesa el tema y a quien no. Tal vez si "yo pensara" que los escenarios históricos son estupendos demostraría a tus ojos que SÍ me interesa el tema, y tendría la "venia" para seguir interviniendo en el hilo. Otros planteamientos discordantes con el pensamiento único se identifican con no tener interés en el tema.

Pensando "en positivo", es posible que lo que quieres decir es que al ser posturas diferentes ya no merece la pena seguir la conversación, en especial en referencia a mis aportaciones al hilo. Pero acto seguido propones seguirla y estableces un guión al respecto. Lo considero un despropósito. Nadie debería reconducir una conversación en la que están interviniendo otros foreros y que están leyendo muchos otros que podrían estar interesados en opiniones diferentes.

Si lo que he deducido no es así, te ruego que lo aclares, porque tus frases no dan una buena impresión. No me gustan las formas, no son adecuadas.

Si lo que quieres decir es que esta conversación solo es para hablar estrictamente de los escenarios históricos como único tema de conversación, entonces deberías cambiar el título del hilo y hacerlo más unidireccional: "Escenarios Históricos". El título actual permite demasiadas libertades: "Sobre escenarios y wargames" es demasiado permisivo y deja la puerta abierta a la crítica y al planteamiento de alternativas al pensamiento único.

Cita de: strategos en 07 feb 2020, 00:12
Es que yo creo que más allá de seguir la discusión a pares lo más productivo es seguir en la línea que hablas. Mi post al menos pretendía ir en esa línea.

Lo de menos es que sea una discusión a pares. A veces las conversaciones se van sucediendo de diversas maneras, no es algo regulado. En mi caso tengo que responder a la mayoría de los participantes porque mi postura contra los escenarios históricos es, al menos en este hilo, muy minoritaria. El campo de los escenarios ficticios con una buena fundamentación histórica es relativamente nuevo y requiere perfeccionamiento en reglamentos y generadores de ejércitos. No tiene nada que ver con lo que se ha hecho hasta ahora (partir de listas limitadas de torneos para crear escenarios ficticios poco satisfactorios).

Cita de: Sir Nigel en 07 feb 2020, 01:56
Pues sí, los ejércitos no solían ser equiparables, y las circunstancias tampoco. En los escenarios históricos vemos ejércitos más débiles atacando por necesidades estratégicas con preferencia sobre las tácticas, ejércitos fuertes emboscados porque a nivel operacional (por llamarlo de alguna manera) no tenían capacidad para la exploración o el apantallamiento con caballería... cosas así, que es bastante difícil elaborar con tablas. Algunos de estos posibles resultados en las tablas serían tan determinantes que ya se sabe el vencedor antes de jugar, y eso en un sistema de tablas y ejércitos por puntos parece contradictorio.

Como ya digo más arriba, los escenarios ficticios no tienen porque ceñirse a ejércitos y circunstancias equiparables. ¿De dónde ha salido esta idea tan limitada? De los torneos. Se sigue pensando que escenario ficticio es lo mismo que escenario de torneo. Pero esto es una falacia.

Como he mencionado, se pueden elaborar escenarios ficticios con fundamento histórico en todas las variantes y circunstancias posibles, por supuesto incluídas desigualdades en cantidad y calidad de tropa, terrenos favorables/desfavorables para uno de los bandos, emboscadas, etc. Se puede hacer sin problemas y partiendo de un buen generador de ejércitos y escenarios (módulos más complejos que combinan diferentes sistemas). Como he dicho, hace tiempo en mi grupo de juego elaborábamos escenarios ficticios con diversas desigualdades entre los bandos, y funcionaba muy bien. Evidentemente el bando más perjudicado lo tenía más difícil, pero conseguía en ocasiones la victoria. Eran escenarios ficticios bien fundamentados históricamente, de la Guerra de los Siete Años y de Napoleónicos.

Cita de: Tintagel en 07 feb 2020, 18:43

El ejemplo que esperaba era algo sí:

"Un día hace x años jugamos un escenario de la batalla de xxx. Eramos x jugadores. Usamos x reglamento. Jugamos en x escala. La mesa medía x. Los objetivos eran x. Yo comandaba x.

La estrategia de mi bando fue x.

En el primer turno pasó x. En el segundo x. La batalla terminó cuando x. Ganó x.

No me gustó el escenario (como no me gustan los escenarios históricos porque en x momento sentí que x. Además al no poder x, sentí que x me pasaba x."

Algo así.

Por otro lado, creo que has dicho que te gustan los escenarios "basados" en lo histórico, y los ficticios. Entonces si relees mi post verás que propongo que la gente comente/pregunte/ofrezca/pida información sobre todos esos escenarios. Eso te incluye.

Finalmente, con respecto al debate, no entiendo que pretendes conseguir con seguirlo (por lo menos conmigo), si ya ha quedado claro que es una cuestión de apreciación y que no te gustan.
Que pretendes conseguir? que a los que nos gustan dejen de gustarnos????

Un dia hace años jugue un escenario predeterminado de SGM para Flames, tropas limitadas a las que historicamente participaron en al batalla, despliegue y reservas delimitados e inamovibles. El resultado historico era la victoria aliada, lo jugamos un par de veces y empatamos en ambas. Divertido? si, mucho mas que las partidas tipicas de  1500 puntos por bando y lista libre, pero hubiera sido mil veces mejor con despliegue y reservas bajo mi control, con tropas elegibles de un pool limitado a las disponibles en esa epoca y zona pero no tan ferreamente cerradas. Por que se empató?, porque en la realidad los alemanes fueron cayendo en emboscadas y victimas de sus propios miedos y deficiencias y en la partida el jugador aleman sabia perfectamente lo que podian hacer mis tropas y cuando iban llegando a la batalla y lo que aguantaban las suyas y cuando iban apareciendo las reservas y yo como aliado no tenia nada con que atacar hasta que llegaran las reservas. Ya digo que fue divertido, pero no volveria a jugar esa partida.
Eso es un ejemplo, y no vale paranada, lo Tintagel lleva explicando hace rato es perfectamente entendible sin falta de ejemplos, otra cosa es que se este o no de acuerdo.
Que me aporta el ejemplo de la batalla esa donde solo un bando sabia lo que iba a pasar?, que hubo gente que fue al matadero "virtual" a ciegas. Al que el divierta eso estupendo, yo no pierdo una tarde para encontrarme que el rival juega con cartas marcadas. Obviamente ir a ciegas  es la unica opción de que ese escenario "real" funcione, si yo se que me van a emboscar ya me ocupo de dejar tropas para romper esa emboscada. Con este ejemplo  lo que se demuestra es que los escenarios de batalla historica solo funcionan si el que juega no sabe nada de esa batalla o juega engañado.
Un escenario no real pero historicamente correcto con lista de ejercito tambien historicamente correctas es un concepto facil de entender aunque dificil de implementar con la mayoria de reglamentos, pero garantiza una experiencia muy satisfactoria y con muiltiples posibilidades.
Como todo esto es una opinión, igual de valida que cualquier otra.

Cita de: koniev en 07 feb 2020, 22:30
Un dia hace años jugue un escenario predeterminado de SGM para Flames, tropas limitadas a las que historicamente participaron en al batalla, despliegue y reservas delimitados e inamovibles. El resultado historico era la victoria aliada, lo jugamos un par de veces y empatamos en ambas. Divertido? si, mucho mas que las partidas tipicas de  1500 puntos por bando y lista libre, pero hubiera sido mil veces mejor con despliegue y reservas bajo mi control, con tropas elegibles de un pool limitado a las disponibles en esa epoca y zona pero no tan ferreamente cerradas. Por que se empató?, porque en la realidad los alemanes fueron cayendo en emboscadas y victimas de sus propios miedos y deficiencias y en la partida el jugador aleman sabia perfectamente lo que podian hacer mis tropas y cuando iban llegando a la batalla y lo que aguantaban las suyas y cuando iban apareciendo las reservas y yo como aliado no tenia nada con que atacar hasta que llegaran las reservas. Ya digo que fue divertido, pero no volveria a jugar esa partida.
Eso es un ejemplo, y no vale paranada, lo Tintagel lleva explicando hace rato es perfectamente entendible sin falta de ejemplos, otra cosa es que se este o no de acuerdo.
Que me aporta el ejemplo de la batalla esa donde solo un bando sabia lo que iba a pasar?, que hubo gente que fue al matadero "virtual" a ciegas. Al que el divierta eso estupendo, yo no pierdo una tarde para encontrarme que el rival juega con cartas marcadas. Obviamente ir a ciegas  es la unica opción de que ese escenario "real" funcione, si yo se que me van a emboscar ya me ocupo de dejar tropas para romper esa emboscada. Con este ejemplo  lo que se demuestra es que los escenarios de batalla historica solo funcionan si el que juega no sabe nada de esa batalla o juega engañado.
Un escenario no real pero historicamente correcto con lista de ejercito tambien historicamente correctas es un concepto facil de entender aunque dificil de implementar con la mayoria de reglamentos, pero garantiza una experiencia muy satisfactoria y con muiltiples posibilidades.
Como todo esto es una opinión, igual de valida que cualquier otra.

Gracias por el ejemplo.
Y tal como sospechaba, eso es lo que yo llamaría un escenario "mal diseñado".

Si supiera cual es la batalla, haría un poquito de investigación y te diría como lo habría diseñado yo (que igual tambiñen me sale mal, pero no por esos motivos)

Para mi eso es ejemplo de que el que diseño el escenario no hizo un buen trabajo. No estarás hablando de eos escenarios que sacan para fow verdad? porque si es así, la mayoría son buenos como información y para tener una idea, pero malísimos como escenarios por lo que comentas.

Yo habría tenido las mismas sensaciones que tuviste en esa partida. de hecho, jamás lo hubiera jugado una segunda vez, a eso no le encuentro mucho sentido.

Hay muchas formas de mejorar ese escenario. En principio, que las listas sean semi-cerradas. Si los jugadores cuentan con miniaturas siempre es más lindo dejar elegir por lo menos una parte.
Por otro lado, que los oponentes no conozcan las fuerzas enemigas en algunos escenarios, como el que mencionas es esencial. Simplemente con comentar al aliado "hay elementos de x división alemana y sospechamos que están bajos de combustible" (si es que viene al caso)
El despliegue debería haber sido semi fijo en lo estratégico y libre en lo táctico (muy a ojo). Es decir, con algunas restricciones en cuanto a como se aborda a la mesa y con que tropas en reserva, pero libre en la mesa.

Podríamos seguir un rato largo, es a gusto. Pero ya ves que a mi tampoco me gusta ese escenario porque a pesar de ser un escenario histórico, esta MUY MAL DISEÑADO.

Por cierto, recordas el nombre de la batalla?

JAP05,

De nuevo. Hace algunos años que no juego a escenarios históricos porque no les veo ningún sentido en el wargame. Los he jugado de todo tipo, incluso una campaña napoleónica de 1813 según los movimientos históricos de esa fecha, con árbitro, movimiento oculto, información imperfecta, etc.  Después de mi aburrida experiencia con los escenarios históricos de todos los tipos, mi conclusión la he mencionado un millón de veces: no tienen ningún sentido. Ya he planteado razones y argumentos. Los ejemplos que mencionas son innecesarios porque yo critico los escenarios históricos en su conjunto, en general.

Por cierto, me resulta increíble que A DÍA DE HOY resulten sorpresivas e innovadoras ciertas técnicas y mecanismos aplicados a escenarios históricos. Hace más de 20 años en un club de mi ciudad jugábamos escenarios históricos y campañas históricas con todos esos ingredientes que consideráis "innovadores": árbitros, directores de juego, movimiento oculto, niebla de guerra, información imperfecta, información falsa, informadores y espías, cartografía equivocada y/o distorsionada, mecanismos aleatorios para la llegada/implementación de órdenes, factores climáticos y cambios aleatorios del mismo en varios momentos de la partida, etc. y muchos más de los que no me acuerdo, incluyendo la prohibición de cualquier interacción entre los generales, etc. etc.

Pues aun así, no resultaba satisfactorio porque los condicionamientos previos seguían pesando mucho. De todas formas, como ya he dicho, todas esas técnicas y mecanismos se pueden aplicar con mucho mejores resultados a los escenarios ficticios de los que yo estoy hablando aquí (nada de torneos).

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 21:43
Por otro lado, creo que has dicho que te gustan los escenarios "basados" en lo histórico, y los ficticios. Entonces si relees mi post verás que propongo que la gente comente/pregunte/ofrezca/pida información sobre todos esos escenarios. Eso te incluye.

Lo que yo propongo son los escenarios ficticios históricamente fundamentados. Es lo que he estado argumentando en este hilo, y de forma extensa con mis razones. Por tanto estoy participando activamente en una conversación que, por cierto, inicié yo indirectamente en otro hilo. Y es la razón por la que Corum87 abrió este hilo.
Ya comentaré e iré aportando información en futuras intervenciones según lo que se vaya hablando, en este hilo o en otros. Eso es asunto mío.

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 21:43
Finalmente, con respecto al debate, no entiendo que pretendes conseguir con seguirlo (por lo menos conmigo), si ya ha quedado claro que es una cuestión de apreciación y que no te gustan.
Que pretendes conseguir? que a los que nos gustan dejen de gustarnos????

No hay ningún "debate" que "seguir". Ni yo trato de "conseguir" cosa alguna, ni contigo ni con nadie.
Yo creo que estás confundiendo las cosas. Es sencillo de entender. Este hilo se llama "SOBRE ESCENARIOS Y WARGAMES..." ¿Estamos de acuerdo? Por tanto se trata de hablar e intercambiar ideas y críticas sobre todo tipo de escenarios de wargame, y de proponer nuevas soluciones o procedimientos. Pues es lo que yo he estado haciendo y estoy haciendo aquí. Yo y muchos mas miembros del foro, incluído tú.
Luego este es el sentido de este hilo y de mi participación en el mismo, junto con la participación de todos los demás.

¿El hecho de que tú y yo tengamos opiniones distintas sobre los wargames históricos invalida toda mi participación en este hilo? ¿Esa diferencia de opiniones entre dos participantes impide que se siga conversando sobre escenarios y wargames (el título de este hilo)? ¿Ya no se puede hablar de otra cosa ni profundizar en las opiniones de cada uno aquí?

El tema del hilo no es en torno a una encuesta de si te gustan o no los escenarios históricos. Es sobre todo tipo de cuestiones acerca de escenarios y wargames. Todo tipo de escenarios y de wargames, con sus opciones, sus críticas y sus propuestas. Lo siento JAP05, pero el escenario histórico no es más que una opción más. Deja que los demás hablemos de otras opciones si nos apetece hacerlo.

Y lo que a tí te gusta o te deja de gustar no es asunto mío. Es respetable, a igual que totalmente irrelevante para mí. Lo que sí es relevante en una conversación de este tipo son las razones, los argumentos, y el saber de qué se está hablando.

Cita de: Tintagel en 07 feb 2020, 18:43
Como he mencionado, se pueden elaborar escenarios ficticios con fundamento histórico en todas las variantes y circunstancias posibles, por supuesto incluídas desigualdades en cantidad y calidad de tropa, terrenos favorables/desfavorables para uno de los bandos, emboscadas, etc. Se puede hacer sin problemas y partiendo de un buen generador de ejércitos y escenarios (módulos más complejos que combinan diferentes sistemas). Como he dicho, hace tiempo en mi grupo de juego elaborábamos escenarios ficticios con diversas desigualdades entre los bandos, y funcionaba muy bien. Evidentemente el bando más perjudicado lo tenía más difícil, pero conseguía en ocasiones la victoria.

Cita de: koniev en 07 feb 2020, 22:30
Que me aporta el ejemplo de la batalla esa donde solo un bando sabia lo que iba a pasar?, que hubo gente que fue al matadero "virtual" a ciegas. Al que el divierta eso estupendo, yo no pierdo una tarde para encontrarme que el rival juega con cartas marcadas. Obviamente ir a ciegas  es la unica opción de que ese escenario "real" funcione, si yo se que me van a emboscar ya me ocupo de dejar tropas para romper esa emboscada. Con este ejemplo  lo que se demuestra es que los escenarios de batalla historica solo funcionan si el que juega no sabe nada de esa batalla o juega engañado.

Obviamente, para que una emboscada funcione, el objetivo de la misma debe desconocer lo que le espera. Por supuesto, esto es lo mismo en un escenario real que en uno ficticio. Es decir, esa supuesta diferencia entre real y ficticio, para mí no existe.

Lo único distinto sería que en el histórico no te dejen elegir tropas o despliegue. Como se ha dicho arriba repetidas veces, se puede dar un cierto margen de elección de tropas, y una total libertad en el despliegue. Seguiría siendo un escenario histórico, y la experiencia del jugador sería la misma que en uno ficticio.

Por cierto, yo no defiendo que sean mejores los históricos. De hecho, me resulta infinitamente más cómodo diseñar ficticios. Lo que digo, una vez más, es que se puede jugar un histórico con la misma libertad que uno ficticio.

Tintagel, para poderme dar una idea mas acabada de lo que planteas, podrias comentarme que reglamentos te gustan y cuales no te gustan nada. Gracias

Qué casualidad, yo justo estoy ahora preparando un kriegspiel de segunda guerra mundial. Para ello he elegido una batalla pequeña y no demasiado conocida, de tal forma que los jugadores no saben a qué se enfrentan. Esto es relativamente sencillo porque va a ser un 2vs2 (o 3vs2 si se apunto uno), con 2 árbitros. Ya pondré un informe cuando esté acabado!

Pero depende de la batalla, por supuesto. Los de lastwar hicieron tanto Market Garden como Goodwood, y aunque son de sobra conocidos, tiene suficiente miga. En su caso, porque uno de los factores era el tamaño, con cerca de 100 participantes, lo cual complica las operaciones mucho y le da sustancia. Y otras batallas, como por ej, Operación Ciudadela/Krursk, se pueden hacer sin demasiada complicación - ninguno de los generales se está llevando sorpresa alguna, no hay emboscadas ni "cosas raras". Y por la misma, hay cosas que son muy complicadas de simular y representar, como la famosa carga de la brigada de caballería ligera (aunque pueden ocurrir cosas similares en una batalla).

Al final, y sin entrar en qué es un wargame o no, depende de lo que busques. Pueden tener como objetivo la enseñanza, especialmente en entornos profesionales, en caso de wargames de hobby, el entretenmiento, y en algunas ocasiones, la simulación. Y muchas veces un poco de cada uno. Pero no creo que haya que ser obsesivo con el tema de simulación, la mayoría de wargames profesionales no lo son. Y francamente en uno de minis, si voy a dedicar cientos de horas a pintar contra una partida de 1-3h, la simulación es secundaria respecto a la importancia del arte en la pintura, las fotos, o la diversión. Para algo más serio tiro de marcadores (como en el kriegspiel que describo más arriba).

También tengo pendiente con Arkein una batalla de Mantinea, pero aún nos faltan de pintar griegos (y eso que hemos pintado barbaridades para el draft de DBA y la campaña del peloponeso que aún no ha acabado).

Cita de: Tintagel en 07 feb 2020, 22:58

Nunca hemos ni tocado si consideramos que estimamos lo mismo del wargame histórico. De hecho creo que tenemos opiniones muy similares.

Solo si un escenario histórico puede ser lo suficientemente autentico a la vez que lo suficientemente disfrutable.

Repito, me resulta ahora un poco tedioso ya que ha quedado clara tu postura. No tengo más interés en ello. Solo si pudieras poner un ejemplo como el de Koniev podría seguir interesado en esa parte del debate. Por lo demás, seguiré en este hilo para ver que ideas y proyectos plantea la gente.

Cita de: koniev en 07 feb 2020, 22:30
Un escenario no real pero historicamente correcto con lista de ejercito tambien historicamente correctas es un concepto facil de entender aunque dificil de implementar con la mayoria de reglamentos, pero garantiza una experiencia muy satisfactoria y con muiltiples posibilidades.
Como todo esto es una opinión, igual de valida que cualquier otra.

Esto es lo que yo también prefiero para el wargame. Escenarios ficticios pero históricamente fundamentados. Por supuesto esto requiere un perfeccionamiento de los reglamentos y de los generadores de ejército/escenarios, porque la mayoría de reglamentos actuales, en casi todos los periodos, se quedan muy cortos, tanto en actualización historiográfica como en generadores de ejércitos. Se ha descuidado mucho todo esto y los reglamentos carecen de elaboración y profundización.
Pero creo que puede ser muy motivador para futuros diseños y para desarrollos privados de clubes o grupos de jugadores. Creo que ese es el camino que debe seguir el wargame histórico.

Cita de: LeberechtReinhold en 07 feb 2020, 23:03
Qué casualidad, yo justo estoy ahora preparando un kriegspiel de segunda guerra mundial. Para ello he elegido una batalla pequeña y no demasiado conocida, de tal forma que los jugadores no saben a qué se enfrentan. Esto es relativamente sencillo porque va a ser un 2vs2 (o 3vs2 si se apunto uno), con 2 árbitros. Ya pondré un informe cuando esté acabado!

Pero depende de la batalla, por supuesto. Los de lastwar hicieron tanto Market Garden como Goodwood, y aunque son de sobra conocidos, tiene suficiente miga. En su caso, porque uno de los factores era el tamaño, con cerca de 100 participantes, lo cual complica las operaciones mucho y le da sustancia. Y otras batallas, como por ej, Operación Ciudadela/Krursk, se pueden hacer sin demasiada complicación - ninguno de los generales se está llevando sorpresa alguna, no hay emboscadas ni "cosas raras". Y por la misma, hay cosas que son muy complicadas de simular y representar, como la famosa carga de la brigada de caballería ligera (aunque pueden ocurrir cosas similares en una batalla).

Al final, y sin entrar en qué es un wargame o no, depende de lo que busques. Pueden tener como objetivo la enseñanza, especialmente en entornos profesionales, en caso de wargames de hobby, el entretenmiento, y en algunas ocasiones, la simulación. Y muchas veces un poco de cada uno. Pero no creo que haya que ser obsesivo con el tema de simulación, la mayoría de wargames profesionales no lo son. Y francamente en uno de minis, si voy a dedicar cientos de horas a pintar contra una partida de 1-3h, la simulación es secundaria respecto a la importancia del arte en la pintura, las fotos, o la diversión. Para algo más serio tiro de marcadores (como en el kriegspiel que describo más arriba).

También tengo pendiente con Arkein una batalla de Mantinea, pero aún nos faltan de pintar griegos (y eso que hemos pintado barbaridades para el draft de DBA y la campaña del peloponeso que aún no ha acabado).

Que envidia. Me encantaría jugarla en alguna oportunidad.

Entiendo perfectamente que os parezca aburrido un escenario si todo está cantado de antemano y el jugador no tiene ningún margen para operar. O si sabes al dedillo qué puede traer el oponente. Cuando se juega con reservas la clave es la sorpresa y si el escenario se la quita estamos ante un escenario mal diseñado.

Los escenarios históricos ficticios (dejando de lado la contradicción en los términos) a mí cada vez más se me parece a un diseño de una campaña o una mini campaña, que es a lo que me refería con la mención al Blucher y su mini juego para generar el terreno y el tipo de batalla. Partes de una situación histórica entre dos bandos enfrentados y las tropas disponibles y a partir de ahí los jugadores maniobran y generan su partida única. A mí esas mecánicas me interesan y la única que conozco es la de ese reglamento. El Mortem et Gloriam tiene alguna cosa en esa línea para elegir el terreno pero las otras cosas que conozco en el mercado son listas y generadores de terreno, que es otra manera de crear "escenarios históricos ficticios".

Creo también que el tipo de juego y época varía también la experiencia. En Antigüedad, aunque el despliegue determina, para mí las partidas siguen siendo divertidas aunque sé lo que tengo yo y lo que tiene mi rival. En los escenarios que hemos diseñado damos la posición relativa de las tropas pero el despliegue concreto se hace oculto, de manera que tienes margen para probar tácticas. Además las fuentes son tan vagas que hay mucho campo para la improvisación.

Lo que no me gusta ya tanto, y hay un hilo muy interesante de Sir Nivel sobre despliegues en la antigüedad, es que en mi experiencia la mayor parte de reglamentos establecen una serie de incentivos al jugador que llevan a un uso poco histórico. Si los trairii nunca combatieron en primera línea, no quisiera ver qué el reglamento no solo da la libertad de hacer estas cosas, sino que la inventiva con sus reglas.

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 23:20
Repito, me resulta ahora un poco tedioso ya que ha quedado clara tu postura. No tengo más interés en ello. Solo si pudieras poner un ejemplo como el de Koniev podría seguir interesado en esa parte del debate. Por lo demás, seguiré en este hilo para ver que ideas y proyectos plantea la gente.

Tu tedio o tu interés personal en desacuerdos es algo ajeno a este hilo y no aportan nada. El interés de este hilo es conversar sobre escenarios y wargames, que es lo que estamos haciendo todos aquí.

Sigues sin enterarte de nada de lo que yo he explicado en todos mis posts. Es más, yo creo que ni siquiera los has leído con un mínimo detenimiento. Los ejemplos son necesarios cuando consideras que unos escenarios históricos son mejores que otros, y debes argumentarlo con ejemplos. Pero si la crítica es contra el escenario histórico en su conjunto, en general, los ejemplos particulares no son necesarios porque la crítica es contra la esencia misma del escenario histórico, su concepto general. Esto es de sentido común. 

Cita de: Tintagel en 07 feb 2020, 23:49

Cita de: JAP05 en 07 feb 2020, 23:20
Repito, me resulta ahora un poco tedioso ya que ha quedado clara tu postura. No tengo más interés en ello. Solo si pudieras poner un ejemplo como el de Koniev podría seguir interesado en esa parte del debate. Por lo demás, seguiré en este hilo para ver que ideas y proyectos plantea la gente.

Tu tedio o tu interés personal en desacuerdos es algo ajeno a este hilo y no aportan nada. El interés de este hilo es conversar sobre escenarios y wargames, que es lo que estamos haciendo todos aquí.

Sigues sin enterarte de nada de lo que yo he explicado en todos mis posts. Es más, yo creo que ni siquiera los has leído con un mínimo detenimiento. Los ejemplos son necesarios cuando consideras que unos escenarios históricos son mejores que otros, y debes argumentarlo con ejemplos. Pero si la crítica es contra el escenario histórico en su conjunto, en general, los ejemplos particulares no son necesarios porque la crítica es contra la esencia misma del escenario histórico, su concepto general. Esto es de sentido común. 

Ok.