La Armada
Wargames y Miniaturas => Wargames futuristas => Warhammer 40.000 => Mensaje iniciado por: Shargaz en 12 Jul 2012, 12:35
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Os pongo una entrada que he escrito en el blog. Me interesa escuchar vuestra opinión de como véis este ejercito según las nuevas reglas. Ya se sabe que 4 ojos ven más que dos. ;)
<<<Ayer estuve haciendo un ejercicio de introspección para imaginar como podría ser una lista medianamente competitiva de marines vainilla con el nuevo reglamento. Lo más probable es que renueven pronto el códex, pero mientras lo hacen se tendrá que jugar con lo que hay y esta es mi visión de por donde irán los tiros.
Después de mucho pensar se me ocurrieron tres listas posibles: una de disparo, otra de asalto y otra de exterminadores. Las tres a 1500 puntos, ya que me parece la opción más viable para echar una partida rápida y sirve como base para ampliar luego la lista.
La lista de disparo consta es:
-Bibliotecario
-2x Táctica de 10 con lanzamisiles, lanzallamas y sargento con bomba de fusión
-6 Veteranos de la guardia con dos cañones de plasma
-6 Veteranos de la guardia con dos cañones láser
-3x Devastadores de 8 con 4 lanzamisiles
-Línea Aegis con cañón Quad
Contamos con un total de 47 tropas, ningún vehículo, 20 armas pesadas (AT/AI) y 3 lanzallamas. Un ejercito con una considerable potencia de fuego capaz de encargarse de cualquier vehículo, con mucha capacidad anti-horda y que debido a su posición defensiva son increíblemente difíciles de tumbar. Su punto débil, el asalto. Si unos exterminadores llegan al combate pueden hacer mucha pupa, pero tienen que llegar...
La lista de asalto es:
-Capellán con retros y puño de combate
-3x Escuadra de asalto de 10 con puño de combate y bomba de fusión
-3x Escuadra táctica de 10 con lanzamisiles, lanzallamas y bombas de fusión en Rhino
-5 Exploradores con rifle de francotirador
Con un total de 66 tropas, 3 Rhinos, sólo tres armas pesadas, 4 puños de combate y 3 bombas de fusión. Un ejercito pensado para lanzarse hacia delante y cargarse cualquier vehículo enemigo a base de granadas y/o puños. Tiene una capacidad bastante decente contra hordas, tanto a disparo como al asalto y los puños pueden encargarse de criaturas monstruosas y derivados. Los exterminadores por desgracia sólo pueden caer por pura saturación y desgaste. No tienen nada de antiaéreo, pero como la idea es que estén trabados en combate cuerpo a cuerpo lo máximo posible, no debería ser un problema.
Por último la lista de exterminadores:
-Capitán con armadura artesanal, puño de combate y acompañado de guardia de honor con 5 lanzallamas, uno con bomba de fusión y otro con escudo tormenta.
-2x Exterminadores de 5 con cañón de asalto y un puño sierra
-5 Exterminadores martilleros
-2 Escuadras tácticas de 10 con lanzamisiles, lanzallamas y bombas de fusión montadas en Rhino
-5 Francotiradores
Con esta lista se puede montar una falange de exterminadores espeluznante, con una gran potencia de disparo y asalto. Mientras las tácticas cogen objetivos y se parapetan, los exterminadores avanzan con los martilleros al frente y las dos con cañón a los lados, creando una pantalla para el capitán y su guardia de honor. Los francotiradores se encargan de armas pesadas y especiales del enemigo. Contamos con 46 tropas de infantería, 4 armas pesadas, 16 puños de combate/martillos y 2 bombas de fusión. Una fuerza muy capaz contra ejércitos de élite, pero que puede sufrir mucho contra hordas. Existe la posibilidad de equipar a las tácticas con balizas y rascar puntos para una línea aegis defensiva con cañón Quad para dar apoyo anti-aéreo, lo que no es nada desdeñable.
Vosotros qué opináis? >>>
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A mi modo de ver, la lista más equilibrada es aquella que tenga una pequeña parte de cada.
Y más ahora en la que las tropas de ataque rápido y las de apoyo pesado también puntúan. Además, por mucho que se diga que los transportes son de papel, sigo pensando que la movilidad que aportan es absolutamente necesaria.
La ventaja de los marines es que son buenos en todo, los mejores en nada. Por ello, la especialización de la lista no es algo que vaya con los Marines.
Yo votaría por tres unidades tácticas, una de termis y una de asalto, y la posibilidad de incluir una Stormtalon, dado que ahora los cielos tienen más relevancia que nunca.
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Creo que, como dice Crom, no hay que quitar la vista del cielo. No solo con tropa propia para dar caña desde allí, sino con armamento adecuado para tumbar todo lo que te echen.
Yo tengo que hacer en breves una nueva lista adaptada a esta edición. Lo que quiere decir que tengo que terminar de pintar los termis. xD
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Coincido contigo en tu punto de vista, Crom. Desde luego ninguna de esas tres listas me gustan para jugar y pasarlo bien. Mi idea es analizarlo desde el punto de vista de torneos. ¿Qué es lo que nos vamos a empezar a encontrar? Y por experiencia las listas de torneo son ultra-especializadas. En el turno uno ya se sabe quien va a ganar con un 80% de probabilidades.
También estoy de acuerdo en que una cosa es que los vehículos estén muy capados ahora y otra que sean inútiles, pero en una lista de marines, a excepción del rhino/razorback y el Land Raider, creo que el resto no compensará meterlos, salvo tal vez los Land Speeder tifón.
Los dreadnoughts com puño se han quedado muy mermados en resistencia, salvo el de hierro que en capsula de desembarco puede ser un horror. Desde luego el venerable, si antes compensaba poco, ahora menos aun. Un rifleman sí que puede funcionar bien, o eso creo.
El vindicator si ya era poco visto, ahora no creo que se vea mucho más (una lástima porque es un tanque precioso), ya que con un alcance de 60 centímetros, arriesgarse a una contracarga de infantería es inevitable.
Las voladoras no se que pensar aun de ellas. ¿Realmente merece la pena una Stormtalon o una Stormraven? La primera parece pasto de los gusanos para los antiaéreos y no se yo si me arriesgaría a llevar unos termis en la segunda para que la derriben y los pierda a los dos.
El predator todavía puede cumplir una buena función, pero mejor con el armamento más barato, no te parece? Y unos devastadores pueden desplegar más potencia y encima capturan objetivos en una de las misiones.
Eso sí, como decís, las armas antiaéreas parece que van a ser vitales. La defensa aegis con cañón quad parece la mejor opción, aunque el bastión tampoco está nada mal.
Y me da que se van a ver termis y equivalentes hasta en la sopa.
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Bueno... El lanzamisiles va a ser el arma de la nueva edición. :P
La ventaja de las Stormtalon o Stormraven (como les gustan las tormentas a los marines, hay que ver...) es que acelerando son difíciles de tirar y pueden ser una buena plataforma de disparos.
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Me da que los cañones de plasma también.
XD
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Pero vamos, listas de torneo no se van a empezar a configurar "en serio" hasta que se sepa si se puede llevar aliados a torneos.
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Esa es otra, Lu.
La de combos que se van a poder maquinar...
Ufff
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Digo lo del Lanzamisiles porque tiene la opción de Antiaéreo.
Sinceramente, las listas de torneo me la pelan. No suelo ir a torneos, y en cualquier caso, creo que las listas versátiles son tan válidas como las afiladísimas. (Igual soy un optimista)
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Bueno, a día de hoy y a no ser que las faqs en español estén mal, los vainilla aun no tienen esa opción. Según el reglamento tienes que comprar la mejora.
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En el listado de armas del reglamento vienen las 3 opciones. Lo que diga el "trasfondo" no es regla. De hecho, viene especificado como "Cada vez que se dispare un lanzamisiles, el jugador controlador elegirá qué tipo de misil está utilizando".
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Y el renglón anterior dice: "Todos los lanzamisiles vienen de base con misiles de penetración y de fragmentación, y algunos tienen la opción de mejorar para incluir misimes antiaéreos." El hecho de que diga "alguno tiene la opción" demuestra que no todos los lanzamisiles tienen antiaéreos, tienes que mejorarlos. Y lo que es más importante, en las faqs de los marines vainilla no dice nada de que tengan la opción de llevar antiaéreos, por lo tanto sólo llevan fragmentación y perforantes.
Al menos eso es lo que yo entiendo... tal vez me equivoque.
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Esa es la parte que digo que es como Trasfondo. Es como en el lanzallamas que dicen que se utilizan para evacuar al enemigo de posiciones defensivas. Pero oye, que yo sepa, no te sales de cobertura cuando te disparan con uno. ;D
Si no se pudiese tener, habrían puesto al lanzamisiles antiaéreo como otra arma.
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XD Es lo malo de los reglamentos de la GW. Hay muchas cosas que estan abiertas a interpretación. Es como lo que ocurrio con la regla implacables y el despliegue rápido cuando salió la 5ªEd.
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Yo lo veo claro, pero vamos... las opiniones son como los culos...
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Ojo, que a mi me parece feten...
La primera lista tendría 15 armas antiaéreas.
XD
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Olvidarse de la descripción...en el apartado de armas el perfil del lanzamisiles indica claramente los tres tipos de misiles, fragmentación, perforante y antiaereo (otros lanzamisiles existentes no, supongo que de ahí viene la especificación de la descripción)
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Pues me parece una sobrada que el lanzamisiles sea TAN versatil.
Y los no-marines que hacemos? Yo tengo que llevar un croissant de la muerte si o si para poder derribar antiaereos?
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De hecho, es el único arma en la lista con la regla de antiaereo. Al menos, acabo de mirar por encima y es lo que parece...
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Y el caos que tiene que llevar para derribar tu croissant, Tulark?
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Siempre podreis comprar fortificaciones con cañones quad o laser antiaereo.
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Precisamente esta pensando en hacer una lista de marines sin vehículos para ir sacando a los míos de paseo y encuentro este post... y no digo de hacer listas porque los vehículos hayan perdido resistencia (aunque ahora disparen más); sino por economía, tengo 4 tácticas, una de exploradores, 15 exterminadores y dos Dread...
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El caos también tiene lanzamisiles, cromy
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El caos también tiene lanzamisiles, cromy
Lo siento, los Lanzamisiles de marines del caos están separados, no tienen antiaereo. Mañana si eso pongo una captura de la armería del reglamento, que mi padre se ha llevado el manual y no puedo confirmarlo, pero vamos: Hay lanzamisiles, lanzamisiles marine del caos, lanzamisiles eldar... y el único que tiene misiles antiaereos es el "lanzamisiles".
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Juas, pues eso ya si que me parece pasarse
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Supongo que antes o después todos los ejercitos tendrán anti-aéreos, es sólo cuestión de tiempo que acualicen sus codex o saquen nuevas faqs. Y llegado ese caso creo que los aéreos van a desaparecer o tener un uso muy limitado. Si en un sólo turno la primera lista puede hacerles la friolera de 19 disparos de fuerza 7 (4 de ellos nada mas entrar desde la reserva) ya puedes tener blindaje 12 o lo que quieras que mínimo 3 superficiales te comes con toda probabilidad.
Y si tal como me imagino, la gente empieza a usar sólo rhinos y semejates para mover 45cm en el primer turno y al turno siguiente desplegar la unidad que llevas dentro y darle cobertura (si es que sigue vivo el transporte), las armas pesadas de los vehículos aéreos van a tener un uso muy limitado. Para matar infantería es mejor la cantidad a la calidad. Y no nos olvidemos que son 200 puntos de base.
Alguno pensáis que la Stormraven sigue teniendo utilidad como transporte de exterminadores? Ahora que es voladora y no puede desembarcarlos en el turno que entra me parece un riesgo inecesario. Un turno de aguantar disparos hasta poder ponerse en modo gravítico y lanzar a los pasajeros... Mejor hacer un despliegue rápido, no?
He empezado a leer cosas muy bizarras que se le están ocurriendo a la gente, como usar transportes para hacer fuego concentrado sobre miniaturas específicas, usar el movimiento de los vehículos para cubrir unidades después de que hayan disparado, Lobos con guardia imperial para potenciar de forma salvaje los pelotones de infantería de la guardia... Unas cosas... miedito me da.
A alguien le apetece echar una partida para ir probando las reglas sobre el tablero?
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Hay lanzamisiles, lanzamisiles marine del caos, lanzamisiles eldar... y el único que tiene misiles antiaereos es el "lanzamisiles".
Los llamados "lanzamisiles del caos", son los que actualmente son lanzamisiles aniquilador. También tienen lanzamisiles normales... de todas maneras, yo creo que ningún lanzamisiles "normal" tiene AA, al menos de momento, ya que en el codex solo te indica dos tipos de munición, y en las actualizaciones no dice nada de la munición AA (quiero recalcar el "yo creo", el cual indica que es mi opinión ;)).
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La Guardia Imperial ¿tiene esos lanzamisiles AA?.
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A pesar de la mencionada prevalencia del codex sobre el reglamento, creo que en el caso de las nuevas reglas, no ha lugar. Por ejemplo, y corregidme si me equivoco, en ninguna FaQ se menciona el hecho de que ahora los sargentos de unidad (o paladines, o como se llamen en cada ejército) sean personajes que se benefician de la regla cuidado señor y disparos precisos. Y sin embargo, todo el mundo lo da por hecho. ¿Por qué en este caso sí y en el del lanzamisiles (que símplemente incluye una nueva munición para adaptarse a las nuevas reglas) no?
Reconozco que, como habitualmente, el manual está plagado de indefiniciones y errores por interpretaciones distintas, pero creo que en este caso no es uno de esos.
De todas formas, sugiero a los que queráis seguir con el tema que se abra un nuevo post, para mantener este en su tema, que es el análisis del codex marine con la nueva edición.
Por cierto, Shargaz, yo jugaría contigo, pero... como no te vengas aquí lo tenemos complicado... ;D
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Si yo voy...
Pero tu ya no estás allí!!!
(Aaaaaah! Acaba de aparecérseme Chenoa!!!)
XD
Posiblemente mi lista de Marines se siga pareciendo muchísimo a la que llevaba, con la diferencia que ahora meteré muchas menos armas especiales (armas de energía, rifles de fusión, etc) porque tal y como está la asignación de heridas, o los escondes o palman a la primera de cambio. Mejor usar la equipación de serie y si no, la más barata posible.
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Eso, eso... no llevéis fusiones, ni puños, ni armas de energía... Mis Príncipes lo agradecerán.
La asignación de heridas sólo es diferente cuando tienes salvaciones distintas. Cuando las salvaciones son iguales (en la mayoría de los casos) la asignación no difiere en demasía con respecto a la anterior, salvo que ahora es del más cercano al más lejano y según línea de visión. Al final, con una colocación más cuidadosa de las minis no creo que haya tantos problemas como se comentan.
Todo esto desde el teorihammer, ya que aún no he probado la edición.
Chenoa, vente antes, hombre. ;D
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En el fondo se trata de esconderse y esperar el momento adecuado. Tropas lanzandose a pecho descubierto no se verán tanto. Extrañas formaciones para que el lanzallamas pueda disparar aun estando detrás de la unidar se verán mucho. Unidades en V :P
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El problema de esas cosas es que, pudiendo hacer fuego concetrado, pongo a dos rhinos haciendo una V invertida y curiosamente mi unidad sólo ve a tu sargento con puño, rifle de fusión y alguno mas y... ala, a morir se ha dicho.
Y eso por no hablar de francotiradores y personajes (que además los sargentos tienen tiros de precisión también).
Pero vamos, eso de que el sargento, los personajes y las armas especiales se escondan en la fila de atrás es algo que sigue repateándome la moral. No se suponía que este era un juego heróico y de grandes gestas??? Operación Escudos Humanos ON!!!
Y otra cosa curiosa que he leido ya por ahí. Ahora sale a cuenta hacer progenies de carnifex y criaturas monstruosas. Como las heridas se asignan al más cercano, primero pones uno delante y cuando tenga varias heridas pones el otro. Riete tú del antiguo combo de los nobles orcos. XD Me da la sensación de que esta edición va a ser un cachondeo.
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Sí, sí... heroico y lo que tú quieras... ¿pero a que cuando asignabas heridas no ponías las primeras a los héroes? Pues eso. Ahora igual. :P
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Ahora han hecho que la cobardía de los sargentos sea visual... ¡AVERGUENZATE!
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La Guardia Imperial ¿tiene esos lanzamisiles AA?.
No los necesitan. Tienen hydras
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En cualquier caso, y todo según mi teoría, todos los lanzamisiles tienen el mismo perfil. Perforante, Fragmentación y Antiaéreo.
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La Guardia Imperial ¿tiene esos lanzamisiles AA?.
No los necesitan. Tienen hydras
Yo no tengo Hydras, por eso lo preguntaba. ::)
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El tema de los lanzamisiles está claro, mientras no se diga lo contrario los codex prevalecen. Siempre te puedes poner de acuerdo con tu oponente en cualquier caso.
Creo que confiais mucho en el disparo. Llevo jugando con Sangrientos un par de partidas, las he ganado y no llevaba ni un arma pesada.
Por otra parte los transportes vuelven a hacer las cosas que deberían. Ya no son plataformas de disparo, sino que sirven para llegar a un lugar, descender la tropa y proporcionar cobertura. es decir, su funcion original. Un Land Raider sigue siendo una bestia, es muy dificil de cargartelo en el primer o segundo turno (recordad el combate nocturno), pero es facil que no termine la partida por acumulación de daños.
El asalto es brutal, dinámico y se centra en los personajes. A veces es bueno declinar un desafío.
Por otra parte meter armaduras 2++ a cascoporro es una idea genial. Los termis tacticos han ganado mil, mientras que hay agravio comparativo con los de asalto, que siguen siendo buenisimos. Se van a ver muchos plasmas esta edición.
Las misiones variadas y muy graciosas.
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Me gusta la primera lista, pero tiene sus debilidades que en batalla no deben de olvidares. Con respecto a los lanzamisiles, el reglamento indica que tiene la munición de antes y que lo antiaéreo es una opción que debe añadirsele. Y según las actualizaciones y FAQs no le han dado a los marines esa opción. Al menos eso ya lo plantié por este lado del charco y coinciden en eso, que no por el momento. Espero que se corrija pronto esto para poder desplegar muchos IGLAS :)
La mejor opción antiaérea por el momento esta en las fortificaciones que paga uno como parte de su fuerza marines de combate...
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Chicos, el tema del lanzamisiles tiene su propio post. Seguid allí.
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Se van a ver muchos plasmas esta edición.
Veo que realmente entonces cambia poca cosa. Misil + plasma spam. Como antes
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Antes se llevaban mucho más los fusiones :P
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Seria en quinta entonces :) Por lo que yo vi en cuarta el plasma spam era la orden del dia. ¿Vuelve a ser como en cuarta y no hay recalentamiento de plasma?
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De hecho, al contrario: Ahora se sobrecalientan hasta los plasmas de tanques y dreads, convirtíendolos en armas menos fiables para vehículos.