Cita de: Gudari-ToW en 24 jul 2015, 20:59

Cita de: Iedas
"...si te permiten 100 Esclavos Skavens, y en ese caso, tampoco veo mal que si mueren 15 esclavos un turno no vayan a huir, ¡aún quedan 75 xD!

Somos gente leída en temas de reglamentos. Pero lo de las matemáticas fatal, fatal, fatal. 

Doh! Ahí si la he cagado bien, mis disculpas xD

Cita de: Eien en 24 jul 2015, 20:50
Pero que una unidad sea impasible por tener una fila mas que el rival y que una carga de caballeria por el flanco no se la quite a no ser que lleguen 10 caballeros... En mi opinion tiene que eliminarse.

Estoy de acuerdo, una carga por el flanco debería eliminar ese bono, igual que elimina el bono por filas. De todos modos, en el caso de los esclavos skavens, que es lo que mas se ve con filas, si les quitas el bono por filas, pierden el +1 de liderazgo por fila, quedando con un máximo de L5, si son tozudos, pero van a correr con L5 xD

Cita de: Coronel_Oneill
Los regimientos grandes deberian estar penalizados en vez de tener esos bonos que les dieron los de GW. Me parece aberrante todo lo que estais contando de regimientos de 60 miniaturas e incluso mas. Lo suyo seria que fuesen facilmente flanqueables y desmoralizables por ataques conjuntos de diversos regimientos mas pequeños. Al final es lo que paso en la guerra historica, cada siglo se reducia el tamaño de la unidad. Factores como las armas de fuego y cosas asi hicieron inviable la acumulacion de tantas tropas juntas.

+1

Echemos un vistazo a la Batalla de Cannae
a ver qué paso con esos 80.000 romanos.


Lo dicho, que lo haga la Empresa que está para vender minis, me parece correcto.
Que lo haga la Comunidad friki que quiere mejorar el mundo = gran cantada. Pasando.

Y eso que entiendo, que existen las Unidades de Masilla (Goblins, Skavens, Zombies, Esqueletos...)
Pero tanto les costaba volver a los Regimientos de Renombre con su Campeón y su Trasfondo??

entiendo que esto del ETC viene a ser una serie de reglas de la casa sobre 8ª para que los competitivos las usen en un circuito de torneos a nivel internacional ¿no?. Dentro de eso no les veo nada de malo pero no tienen ni mas ni menos merito que las reglas de la casa que cada grupo de juego se haga.

Cita de: Gudari-ToW en 24 jul 2015, 22:18

Cita de: Coronel_Oneill
Los regimientos grandes deberian estar penalizados en vez de tener esos bonos que les dieron los de GW. Me parece aberrante todo lo que estais contando de regimientos de 60 miniaturas e incluso mas. Lo suyo seria que fuesen facilmente flanqueables y desmoralizables por ataques conjuntos de diversos regimientos mas pequeños. Al final es lo que paso en la guerra historica, cada siglo se reducia el tamaño de la unidad. Factores como las armas de fuego y cosas asi hicieron inviable la acumulacion de tantas tropas juntas.

+1

Echemos un vistazo a la Batalla de Cannae
a ver qué paso con esos 80.000 romanos.


Lo dicho, que lo haga la Empresa que está para vender minis, me parece correcto.
Que lo haga la Comunidad friki que quiere mejorar el mundo = gran cantada. Pasando.

Y eso que entiendo, que existen las Unidades de Masilla (Goblins, Skavens, Zombies, Esqueletos...)
Pero tanto les costaba volver a los Regimientos de Renombre con su Campeón y su Trasfondo??

Yo no mezclaría unas cosas con las otras. En Cannas el efecto que tuvieron las cargas por el flanco fue el de frenar el avance en todo el frente, pero los romanos no salieron inmediatamente corriendo. De hecho, en la historia militar se recomienda NO CERCAR completamente a un enemigo, pues al no darle vía de salida los soldados así encerrados luchan hasta el último hombre. ¿Merece la pena representar eso en un wargame y de fantasía? Pues no sé, pero es un factor a tener en cuenta.

Así que, si se rodea a un enemigo por el frente los flancos y la retaguardia, la unidad, si uno quiere seguir los ejemplos históricos, o se rinde o se vuelve indesmoralizable. Otro efecto en Cannas es que la capacidad de combatir de los romanos se redujo, al tener menos espacio para combatir como estaban acostumbrados. Siguiendo el ejemplo de Cannas, hubo entre 5.000 y 10.000 legionarios (al margen de los triarios que atacaron el campamento cartaginés) que rompieron el cerco y llegaron de vuelta a su campamento. A pesar de estar rodeados por todas partes, siguieron combatiendo y se abrieron paso toda la llanura con la caballería enemiga dominando el terreno. En la trampa de Aníbal no murieron los 80.000 de golpe, sino que hubo algunos que se rindieron en el campamento o a kilómetros del lugar.

Sobre la regla de impasibilidad, tampoco me gusta lo que fomenta, grandes megabloques, pero tampoco me gustan las cargas con cinco tipos de caballería por un flanco que terminan arrasando una unidad mucho mayor. Quizá simplemente el ataque por el flanco debería facilitar el número de impactos que se logran o quitar modificadores a la tirada de salvación por no poder usar el escudo o tener expuestas partes de la armadura.

El problema con algunas tropas es que debería rediseñarse la confección de la lista. Por ejemplo, quizá los primeros 20 esclavos deban valer lo que valen ahora, pero los siguientes deberían valer más, pues su efecto es mayor. Así sale más rentable tener dos unidades más pequeñas que una grande. A veces lo que hace falta para mejorar el juego es simplemente hacer que los jugadores se hagan listas normales. Y sí, claro que las reglas lo permiten, de igual manera que las reglas permiten comportarte como un borde durante una partida, pero eso no da una buena experiencia de juego.

Por lo demás, doy la bienvenida a la iniciativa, que me parece muy interesante.

A mi me parece que desde la octava edición hay dos maneras de ver warhammer (aparte de que edición le guste mas a cada uno).  Tal vez mi opinión no valga de mucho pues nunca he probado el tipo de juego masivo con unidades grandes que parece llevarse hoy día, pero acabo de salir de currar y me apetece explayarme.

Realmente, leo todos estos comentarios y en mi mentalidad anticuada me pregunto si seguimos hablando del mismo juego. No voy a entrar en el tema de si la escala es apropiada para batallas masivas pues tanto el planteamiento como las respuestas suelen ser recurrentes, o sea, para gustos. Pero si que me flipa ver como un reglamento que aunque anticuado y sin ser perfecto, dentro de unos parámetros sigue funcionando, se vea retorcido hasta el infinito y mas allá para poder usar chorrocientas minis. Y es que estas reglas están planteadas para recrear batallas con unas pocas unidades, digamos de cuatro a seis y de tamaño razonable, una o dos maquinas y/o bicharracos y tres o cuatro personajes. Y es que dentro de unos determinados parámetros, la partida no es demasiado larga, cansina ni pesada, y el sistema funciona con cierta fluidez.

Obviamente no voy a criticar esta iniciativa , todo lo contrario (soy mas partidario de aplaudir cualquier cosa desarrollada en comunidad y compartida), pero me da la sensación (percepción mía, y personal) de que para arreglar los problemas derivados de darle al sistema demasiadas vueltas de tuerca e intentar exprimirlo, se esta tendiendo a retorcerlo mas y darle aun mas vueltas de tuerca. Es decir se esta llevando el asunto mas allá, por el camino contrario al que fue diseñado en origen.

Y mi pregunta filosófica es, no sería mejor intentar reconducirlo hacia su dimensión original? En fin, no se, como he sugerido al principio, si estoy diciendo tonterías, ignoradme...

A 1500 puntos se hacen unas partidas muy apañadas en todas las ediciones, relativamente cortas  y con unidades de 20 a 25 tios sin problema, menos los goblins y los skaven que siempre iban con minimos de 30 y usualmente unos 50.. ¿que pasa? que la gente nunca (y estoy hablando de grupos de juego normales, no ya de torneos) quiere jugar a 1500 (generalizacion obviamente) porque en esos puntos si metes una unidad tocha no tienes con que apoyarla asi que se escaló el juego a toda leche, y no por parte de GW en principio sino de los jugadores, Gw les dió después lo que querian  y vanga a darle mas opciones y bestialidades, y los jugadores lo cojieron encantados. Se hizo inmanejable cada partida y en vez de volver as los 1500 puntos y usar el puñetero sentido común pues hala, a capar cosas para conseguir la cuadratura del circulo, poner todas las chuches posibles pero sin romper el equlibrio de un juego que nació para ser desequilibrado.

Respecto a Cannae y tacticas en general, esto es warhammer, no un juego de simulación de batallas reales para soldados de salón, cualquier intento de aplicar tactica militar a warhammer es inutil ya que la idea al redactarlo era divertirse y obligar a los jugadores a comprar muchas minis.

A parte de eso, precisamente los romanos combatían en unidades (centurias) más pequeñas que los cartagineses, no en un megabloque horda-impasible.

Un ejemplo de lista de Altos Elfos para torneo en ETC a 2.400 puntos (se la tomo prestada a Grymmir).

-1 Príncipe en dragón estelar con espada antihéroes, yelmo del dragón, el otro fragmento y piedra del amanecer.
-Hechicero de nivel 4, con pergata y talisman de salvación
-Porta de batalla con escudo de la sierpe
-5 jinetes de Ellyrion
-5 jinetes de Ellyrion
-6 yelmos campeón y escudos (filas de 3)
-6 yelmos campeón y escudos (filas de 3)
-6 yelmos campeón y escudos (filas de 3)
-26 leones blancos con estandarte del dragón
-4 lanzavirotes
-1 águila


Analicemos la lista:
-Príncipe en dragón, no se suele incluir mucho, es muy débil a máquinas de guerra enemigas y suele ser el blanco de todo. Conclusión, no es lo mas rentable del mundo, pero es una opción, se puede incluir. Si no recuerdo mal en ediciones anteriores había que aumentar mucho los puntos a jugar para poder meter algo así, yo personalmente agradezco tener mas opciones a incluir.
-Hechicero nivel 4 con pergata, que decir, lo de siempre.
-Porta de batalla, estos muchachos en 8ª se meten casi siempre, permiten repetir chequeos de Liderazgo fallidos a unidades en un rango.
-Jinetes de Ellyrion. Apoyos  y redirectores.
-Yelmos. Apoyos.
-Leones Blancos. Unidad grande, la que mete cera, se pueden permitir ser tantos por el estandarte del dragón, les da TSE de 2+ contra ataques mágicos (el mejor objeto del juego probablemente, y el mas sobrado). Aún así no es una apuesta segura, hay hechizos que niegan las salvaciones, y hay que evitar a toda costa carga múltiples, no dejan de ser tíos con armadura pesada y R3.
-Lanzavirotes. Típicos.
-Águila. Típico, apoyo y redirectora.

Mi pregunta es, ¿realmente difiere tanto de ediciones anteriores? Se parece bastante a listas que he usado en 6ª o 7ª. Un lanzavirotes menos, cambiar los leones por guardia del fénix, el dragón no cabía y ponía a un tio en águila o en corcel. Pero en esencia era eso, 1-2 unidades "grandes" de 20-25 tíos y luego todo apoyos y disparo.

No sé, me hace gracia cuando mostrais vuestro rechazo alegando el tema de las hordas y que el juego las promueve, cuando es todo lo contrario, muy pocas listas las utilizan. Así de memoria, las usan los skavens, y no por su potencial ofensivo xD, y los orcos con una horda de salvajes, basicamente porque el códex es un poco flojo y no tienen nada mejor, pero estamos hablando de 30 y pico orcos. No sé, ni una horda de ratas, ni una de orcos es nada antitrasfondístico ¿no? ¿duele verlo en la mesa?

pd: como siempre se me pira mazo xD

Bueno, no se si difiere tanto de otras ediciones. Es la típica lista de libro. Hay un proverbio indio que dice que no pongas todos los huevos en la misma cesta. Es a 2400 puntos dices, no? Mira a ver que te sale a 1000.

Listas aparte (que no era a donde yo quería llegar), no es una cuestión de como quieren jugar los jugadores pues cada uno juega con lo que le da la gana. Solo digo que pareciéndome bien esta iniciativa, creo que va en dirección contraria al espíritu del sistema. Que eso tampoco es malo, si hay gente que le va ese estilo de juego, pero mi humilde opinión es que retomando la dirección original el juego sería mas limpio, mas simple, y mas divertido.

O igual es un desvarío del abuelo cebolleta, oye, que para eso esta el oldhammer...

Yo estoy de acuerdo con lo que dices, Maurice. A veces se crean reglas para proteger a los jugadores de si mismos. Eso no quita para que el juego sea mejorable y cuantas más opciones a nuestra disposición, pues mejor.

Y yo que jamás he afilado listas, he sido más de poner un ejército así vistoso (aunque sin pintar, mi lacra constante) con sus varios bloquecitos (20-25ud) de infantería y sus apoyos de caballería. Eso sí, cascaba casi siempre... Snif, snif...