Para mí la mayor sobrada son los Maestros de la Espada y los puntos que cuestan, que tengo entendido que son 15. Lo de la salvación de 4+ de la guardia del féniz es otro sobrote si se abusa de ellos, porque ya no eran 0-1 ¿verdad? 5 unidades de GF a menos de 2.000 puntos con un general de L10 y un portaestandarte es inamovible....

Y como dicen por ahí, lo de la infantería es una tontería: ahora pueden tenerse unidades de príncipes dragón y yelmos a tutiplén, meter 20 arquerillos y vas sobrao de básicas y de infantería, y encima ahora en lugar de carros de tiranoc, de los que la banda ya abusaba, nos regalan los fantásticos carros de leones, que son arrasivos....

Por no hablar de dragones a menos de 2.000 puntos....

ES un sobrote de ejército, tal como lo han hecho. ¿Que se les puede vencer? Obviamente, pero el problema, para mí, es que se les va a poder vencer con determinadas tropas, otras no valen para nada.

Ejemplo: mis queridos garrapatos saltarines y pastores de garrapatos. Con R3 y sin armadura, no hay nada a lo que puedan cargar ahora de los altos elfos y poder hacer un daño serio. Los saltarines contra elfos a día de hoy no valen una mierda, por ejemplo. A un máximo de 10 por unidad, sin filas ni nada, que alguien me diga qué le hacen a un bloque de 20 lanceros o a una fila de maestros de la espada, casi que ni a los arqueros les van a hacer nada...

Y sin embargo ahora los carros contra elfos se han revalorizado: sus impactos se resuelven antes que los ataques, así que ahora contra altos elfos se verá un número tremendo de carros, por ejemplo los elfos oscuros, si quieren tener potencia real contra AE, lo mejor es que metan un par de nobles en un par de carros de gélidos.

Por otra parte, al dar igual que cargue uno o que le carguen los elfos, me huelo que los contrincantes de los AE vamos a empezar a jugar mucho más estáticamente: da igual maniobrar tus gordos bloques de infantería si te van a zurrar sempre que te acerques...

A donde quiero llegar es a que sí, que vale, que se les puede ganar, pero se les puede ganar sólo con configuraciones de ejército propias de culos-duros, sin gracia ninguna.

Estos de GW han conseguido hacer que jugar contra AE se convierta en jugar con un ejército completamente optimizado contra ellos si se les quiere ganar. Así que en torneos me parece a mí que va a estar xodido para el resto de mortales hacer algo contra AE si al mismo tiempo se quiere un ejército competitivo contra, por ejemplo, Elfos Silvanos... Adiós a los ejércitos polivalentes: si luchas contra Ae más te vale optimizar todo a modo "culodepiedra"...

De verdad, aquí parece que más de uno no ha echado una partida de Warhammer en su vida.
Si hubiéseis llevado a los altos elfos de la antigua edición no diríais tantas cosas raras:

-Todo el que quiera criticar el carro de leones, que lo haga antes del carro gélido de los elfos oscuros. Y digo yo que en Cracia además de bosques habrá otras cosas, como ciudades, llanuras...
-De armadura de Ithilmar nada, que a ver si nos leemos el libro antes de opinar. Los maestros llevan armadura pesada y punto.
-Lo de los dragones a menos de 2000 puntos es lógico, ya que los Altos Elfos están muy relacionados con los dragones. Un imperial también puede meter un tanque a menos de 2000 puntos y no pasa nada. Y seguro que hay más dragones en Ulthuan que tanques de vapor en el imperio.
@Sanguium: ¿Dragoneros con 4+ especial? Por favor, dime en qué parte del libro pone eso que soy el primer intereado en saberlo. De nuevo digo que lo mejor para hablar de algo es conocerlo primero. 

-Y lo de que los altos elfos son indestructibles y blablabla, no lo voy a discutir. A ver si me encuentro en torneos con gente como psicobiris o Aserix y les gano solamente por el pavor que tienen a los diabólicos e inmortales altos elfos de R3 y armadura 5+.

Yo aquí lo único que veo es muchas ganas de ponerse a lo culoduro contra un ejército con unas excusas de muy poco peso. Pero vamos, obviamente hacedlo si queréis. Yo, con un ejército equilibrado como son los elfos ahora no necesito ponerme a lo culoduro para ganar una partida, como hacen muchos jugadores mediocres con Skavens o Enanos. Ejércitos que siguen siendo mucho más culoduros que los altos elfos nuevos.
Y tanto que se ataca al trasfondo, yo ahora puedo hacerme un ejército de Saphery, cosa que antes con las limitaciones absurdas de 0-1, no podía.
En fin, no comento más en este tema absurdo, prefiero hablar de táctica. A ver si sacan los Condes Vampiro pronto y los llantos ante "tanta injusticia" se los comen otros.

Completamente de acuerdo con lo que dice mi compadre de Saphery.

Yo llevo Imperio, y estoy de acuerdo con los Elfos, siempre pasa igual, también con la nueva edición se hablaba de jugadores invencibles, o en el 40k con el nuevo Codex Caos, parecía que se acababa el juego...

Cita de: Von Speek en 15 nov 2007, 21:04
Yo llevo Imperio, y estoy de acuerdo con los Elfos, siempre pasa igual, también con la nueva edición se hablaba de jugadores invencibles, o en el 40k con el nuevo Codex Caos, parecía que se acababa el juego...

Claro, imaginate las caras que se les debieron quedar a quienes les renovaron primero el ejército para la 6ta de WHF..que los de la 5ta eran bestiales (al menos el de AE que recuerde XD).

De la 5ª a la 6ª hubo una diferencia, que sacaron "el hordas invasoras" que ponia a todos los ejercitos al mismo nivel hasta que sacaran su correspondiente libro de ejercito.

Jodo contemplador, ni que vivieses de Ulthuan...

Empiezas a ser tendencioso en tus réplicas, y cito:

CitarLo de los dragones a menos de 2000 puntos es lógico, ya que los Altos Elfos están muy relacionados con los dragones.

Cuando dije lo de dragones a menos de 2.000 puntos, no es que me moleste o me dé por llorar (ni mucho menos, con el "Kollar de Zorga" por 5 puntos para un Orco, un monstruo (léase dragón) le impacta sólo a 6, así que...), es que son un montón de puntos chupados en el dragón. Si se mete además una unidad o dos de caballeros con un personaje, pocos puntos quedan para la infantería que tanto quieren que salga en esta nueva edición... eso ES lo que estaba iciendo, nada de trasfondo ni de potencia en combate.

CitarTodo el que quiera criticar el carro de leones, que lo haga antes del carro gélido de los elfos oscuros.

El carro de gélidos lleva existiendo en el trasfondo desde hace ni se sabe, así que no veo ninguna razón para eso que dices...

Mi principal crítica para el trasfondo del carro de leones es: se consideraban a los leones blancos de Cracia como un animal extremadamente noble, y un honor derrotarlo en combate con las manos desnudas (leñadores), pero parte de esa nobleza se reflejaba en su independencia y su carácter enigmático.

Y ahora resulta que los "doman" (sí, en el codex vendrá que desde pequeños establecen un vínculo precioso y blablabla, pero las cosas como son), y los utilizan como meras bestias de tiro, quitándoles para mí cualquier tipo de nobleza: ahora ya no son más nobles ni enigmáticos que un corcél o un lobo gigante... 

Citar
-Y lo de que los altos elfos son indestructibles y blablabla, no lo voy a discutir. A ver si me encuentro en torneos con gente como psicobiris o Aserix y les gano solamente por el pavor que tienen a los diabólicos e inmortales altos elfos de R3 y armadura 5+.

Eso mira, no lo puedes decir. Los elfos oscuros tienen R3 y armadura 5+, los silvanos R3 y ni armadura, la mayor parte de un ejército Skaven tiene R3 y muy poca armadura, la mayor parte de un ejército de humanos tendrá R3, y su infantería una armadura de 4+ en el mejor de los casos, que de normal de 5+. Los goblins tienen R3 y los nocturnos como mucho salvación de 5+, los garrapatos R3 sin armadura, los esqueletos y zombis R3 y como mucho los esqueletos salvación de 4+ (y eso en CaC),  etc. etc. etc.

que parece que los altos elfos tienen la mayor desventaja del mundo por tener R3, pues mira no, eso no es cierto. Lo de la R3 sólo importa realmente para los personajes, para lo demás no me cuentes que si es un ejército frágil y blablabla.


Y vamos, te diré que para nada les tengo pavor. No sé si has leído el mensaje que he puesto, porque vamos, si de lo que digo sacas la conclusión de que les tengo pavor, apaga y vámonos.

Citarcon un ejército equilibrado como son los elfos ahora no necesito ponerme a lo culoduro para ganar una partida,

Empiezo a flipar. ¿Los altos elfos un ejército equilibrado? Vaya, y yo que siempre había pensado que era un ejército de élite... vamos, no sé a ti, pero a mí equilibrado me parece el Imperio. Es gracioso, primero dices que aunque siempre ataquen primero sólo tienen R3 y son muy frágiles... a mi eso me parece un ejército de extremos, para nada equilibrado, ¿no?

Ya lo dije una vez pero parece que tengo que volver a repetirlo: los Altos Elfos de hecho son un ejército que me gusta. No los critico por rencor ni por envidia como puedan hacer otros. No soy de ese tipo de personas. Creo que en mi mensaje anterior había logrado ser objetivo, y de repente me encuentro con una respuesta de lo más agria, como si en lugar de hablar de Altos Elfos estuviéramos insultando a la madre de alguien.

Yo sólo digo hechos. Contemplador, dime para qué sirve ahora una unidad de 6 garrapatos saltarines (HA4, R3 1H) contra cualquier unidad de elfos que no sean arqueros. Para nada.

Otra cosa, una comparativa que pensaba el otro día: Yelmos Plateados vs Orcos Jinetes de Jabalí:

Los Yelmos Plateados tienen un punto más de HA, un punto más de L, no sé cuántos más de I (aunque eso ya casi que da igual), fuerza 5 a la carga (los orcos jinetes de jabalí tienen fuerza 4 a la carga).

También tienen mejor TSA los YP que los OJJ, (vale, los OJJ tienen un punto más de resistencia que los YP)

Está bien, los jabalíes son más poderosos (a la carga) que los corcéles élficos, pero por otro lado mueven 8 centímetros menos a la carga.

Y para terminar, tenemos que un YP goza de la Velocidad de Asuryan, y un OJJ goza de animosidad.

Así, con todo, un Yelmo Plateado cuesta 21 puntos y un Orco Jinete de Jabalí 22. Vale, no es comparable porque los puntos de las minis de cada ejército también van en función de los costes del resto de cosas en el ejército, pero vamos, a mí esas cifras que acabo de decir me parecen bastante reveladoras. Un YP es sustancialmente mejor que un OJJ y cuesta un punto menos. Ahí queda eso.

La diferencia entre tú y yo, contemplador, es que yo ni llevo altos elfos ni tengo ningún problema personal con ellos, mientras que tú, como los llevas, defiendes a ultranza las mejoras que le han hecho al ejército, cegado por la subjetividad.

Visto el cariz que ha tomado el tema yo por mi parte dejo la discusión, porque mi intención no es estar de malos rollos con nadie. Así que nada, los AE son un ejército competitivo de mierdecillas de R3 y salvación por armadura de 5+, que en la nueva edición son igual de malos que en la anterior.

Si eres capaz de decirme una sóla unidad del ejército que resista medianamente bien 11 ataques de fuerza 5 todos los turnos me avisas, porque yo no la conozco.

(11 ataques salen de 2 ataques por maestro en una fila de 5 + el ataque adicional del campeón)

Hombre, entender que Contemplador lleva leyendo post sobre "los elfos son esto", "los elfos son aquello", "que si son gays", "que si se han pasado 1000 pueblos", "que si se han cargado el juego"... este es el tercer o cuarto post cargando contra ellos (y encima no vale de nada porque atacan primero XD)

La verdad es que a mi tambien me tienen un poco frito los que llevan AE con eso de lloriquear porque tienen R3... yo les digo ¿que mas quereis? pegais primero, teneis tropas no muy caras (estan metiendo rebajas a los elfos que da gusto) con equipo bueno, con buenos personajes, buenos magos y no solo eso... si no que no teneis ningua desventaja. La R3 solo puede pejudicar a los AE si les pegaran primero pero es que ahora por norma siempre van a pegar primero asi que de repente su R3 no es nigun problema... amas de lo que a dicho psicobiris de que la mayoria de ejercitos tambien tienen tropas con R3 y nadie se queja por ello.
Yo no veo para nada equilibrados los AE en esta edicion, eso no quiere decir que los considere invencibles... El escollo para los AE van a ser los ejercitos con tropas de R4 y buena armadura (pero para eso estan los dragoneros y los maestros...) probablemente con mis HL les pueda dar alguna tunda contra gente de mi mismo nivel, pero esta claro que con mis EO no puedo hacer nada a no ser que me enfrente a un tio muy patan.
Y me da mucha rabia esos que dicen que es muy acorde con el transfondo lo de los dragones aporrillo y los carros de leones... a mi me parece un insulto al transfondo... seria como si sacaran para los HL Slanns chusta a 200 puntos y para menos de 2000 puntos... o sacaran elfas brujas con armas de proyectiles...
Ahora... si yo llevara AE, aparte de lamentarme por como se cargan el transfondo me alegraria bastante por las rebajas de puntos, las subidas de atributos (esos +1A van a dar mucho juego) y su velocidad de Asuryan.

Yo creo que mis valoraciones han sido bastante objetivas. Y es que no entiendo por qué han de organizar su ejército de manera distinta al resto y puedan pegar primero TODOS los turnos y cargues por donde cargues.

A ver señores haya un poco de paz (que sino cargo con los maestros  ).

Bromas aparte, yo aún no he podido leer el nuevo codex, por lo que de momento mi opinión va un poco acorde a lo mismo que sabemos la mayoría.

Estoy de acuerdo que han "reventado" el trasfondo con los carros de leones.

Que la TSE de la Guardia del Fenix es una sobrada (con ponerlos indesmoralizables hiban que ardían).

No sé como estarán de caros ahora los Maestros, pero vamos, yo tendría mas miedo a los Leones Blancos ¿por qué? los Maestros no dejan de tener armadura pesada (5+) y R3, osea, que como dije anteriormente son blancos geniales para proyectiles de cualquier tipo. En combate con 2 ataques por cabeza de F5, pues sí, destrozan lo suyo, en cambio los Leones, entre la armadura y la piel de león tienen mucha TSA contra proyectiles, y en combate cuerpo a cuerpo no tendrán 2 ataques cada uno, pero si tienen F6. Por lo que veo que, o te los cargas a magias, o sufriendo muchas bajas en combate.

El tema de las unidades especiales no lo veo tan descabellado, a mi parecer fomenta el poder hacer un ejército acorde a un trasfondo y a un territorio de Ulthuan (seguramente esta caracterítica se le añadan al ejército Druchii).

La velocidad de Asuryan, a simple vista es demasiado, aunque a mi me gustaría ver o jugar primero unas batallas para ver si desnivela o cuanto desnivela. Ahora dejemos a un lado el resto de razas de WHF y centremonos solo en los Elfos (en las tres subrazas de elfos mas concretamente). Si no me equivoco los Silvanos tienen sus reglas especiales para con el arco, los Asur para el combate, y ya veremos los Druchii, pero me temo que tengan también una Velocidad de Khaine o alguna regla gocha para el cuerpo a cuerpo...

Los Elfos siempre han sido caros, y en una batalla siempre tocaban varios adversarios por cabeza, huían poquito por su elevado liderazgo, pero vamos que eso no les salvaba. Así de memoría un Lancero AE antes eran 12 puntos, el equivalente en esclavos skavens es de 6 esclavos ¿podía un lancero con 6 esclavos? yo creo que ni de palo ¿le faltaba algo de superioridad para explicar porque cuesta 10 puntos mas no? Yo creo que sí, ojo que con esto no defiendo la Velocidad esa, sino que mas bien les faltaba costar menos, o tener alguna regla especial diferente no sé... esque tampoco se les podría abaratar mucho porque entonces si que sí te cargas el trasfondo de una raza en declive, en la que son escasos los pobres muchachos. Asi que, tocaba una regla especial de las buenas, veamos a probarla o sufrirla en nuestras carnes (o en las carnes de nuestros hombrecitos de plastico y plomo) y opinemos después.

Me parece también un poco injusto que se comparen los códex de la edición pasada con la actual, obviamente van a tener ventaja los nuevos, vamos creo yo eh?

No se como lo vereis los demas, pero yo el tema de unidades desequilibradas lo veo todo un acierto, me encanta, es decir un tío gocho en cuerpo a cuerpo pero que no dure nada a distancia, uno muy duro que pegue flojito...etc. Me recuerda mucho al Lineage, en el que seas la clase que seas, puedas cargarte a cualquiera, pero siempre tienes mas fácil cargarte a unas u otras.
Es el riesgo de ser algo, si eres un daguero (un pj rapido que esquiva mucho, ataca rápido, y que puede reventarte con un par de habilidades) rezas por que no te vea un arquero o un mago a lo lejos, o que se te cruce un tanque por el camino (un paladín, etc), si eres mago, de lejos matas casi de todo, rezas que no te vea un arquero ni que ningun guerrero te llegue al cuerpo a cuerpo, etc etc (podría tirarme así varias páginas XD)

En resumen (lo siento por el tostó) creo que ha habido muchos cambios acertados, otros dudosos, y otros malos, habrá que ver como evolucionan las cosas (el resto de ejércitos, como se desarrollan las partidas) para poder dar una opinión mejor.
Ale, ahí queda eso.

@contemplador,

comulgo con lo que dicen  Iedas y Psicobiris, toma mi respuesta como la suma de los dos.

Bueno, el tema del desequilibrio, va para largo y van a escribirse ríos de tinta... Si juego contra elfos, tocará apretar los dientes jugar, no por PENSAR, que están desequilibrados voy a darme la vuelta e irme y mucho menos a lloriquear.

Yo pienso que si en vez de una velocidad de asuryan les hubiesen puesto un 2º ataque a los lanceros (incluidos que pegen en 3 filas) y a los arcos como los de los silvanos, la infantería básica ya sería mucho más interesante que la actual y más acorde: La tropa basura hará un par de bajas y luego pillará muchísimo, la tropa de élite ligera hará mucho daño y su vida dependerá de las bajas que haga (lógico), y contra acorazados los elfos tendran alguna ayudita. El tema de las infanterías de élite, si se les bajasen un poco los puntos y el 0-1 ya serían competitivas. Otra forma hubiese sido dar un ataque más o salvación especial por "esquivo" de 6+ como a los bailarines, amén de hacer a los leones hostigadores e indesmoralizables a los fenix...

El resto de tropa no merece ninguna mención ya que no me parecen malos cambios.

Perdón por el ladrillito.

Un saludo.

P.D. No quiero parecer estúpido, pero son otros cambios que ayudando a elfos, suponen un reto (no insalvable, pero mayor que en la edición anterior) a sus enemigos, imaginaos una unidad de 15 elfos haciendo unos 30 ataques de fuerza 3, se sigue comiendo unidades débiles pero si has matado a 7, ya son "solo" 16 ataques...

Ante todo decir que soy un jugador que lleva Altos Elfos por si llego a ser parcial en algunos de mis comentarios (aunque intentaré que no sea así).
Sobre las reglas especiales y los puntos que cuesta cada miniatura, sólo digo que habrá que verlos en combate y desarrollar las tácticas oportunas para derrotarlos. De momento, por parte de los Elfos Oscuros se me ocurre ballesteros, lanzavirotes, carros, asesinos, y mucha magia. Con estas facultades y unidades creo que se pueden derrotar a Altos Elfos por parte de este ejército (que por otra parte me encanta jugar contra ellos, sea cual sea el resultado) siempre que minimice el combate cuerpo a cuerpo o cargue por el flanco. Los flancos de infantería elfa contará de 2 o 3 miniaturas, no más debido a su coste y serán como mucho 2 o 3 ataques antes de que ataque la unidad que carga.
Además, las unidades de los AE son caras en puntos si las comparamos con los ejércitos renovados, no es lo mismo perder un Maestro de la Espada con su R3 y TS de +5 que un goblin con R3 y TS de +5. Por este motivo, se verá en inferioridad numérica ante casi cualquier enemigo, y tendrán las mismas posibilidades de supervivencia que la carne de cañón (veáse esclavos skavens o goblins).
Por último, creo que tenemos que darle una oportunidad al nuevo codex. Creo recordar que cuando salieron reglas especiales sobre otro ejércitos se pensaron en formas de combatirlas y no tanto en quejarse. Por ejemplo, los destacamentos del Imperio son una regla especial de este ejército pero en cambio la veo muy acertada y cambió la forma de luchar (a favor y en contra).