Colabora


+ Info

Táctica Imperial: Línea de tiradores...

Iniciado por Alarick, 22 feb 2012, 23:00

0 Miembros y 1 Visitante están viendo este tema.

Alarick

Hola!
Una de las imagenes que tenía en mente cuando empece mi ejercito Imperial, fue el desplegar un ejercito con una línea frontal de tiradores (tenía con primer a 40 arcabuceros viejos, allá por la 6ta ed.). Ahora que los he terminado de pintar y con la incorporación de 10 de los de nuevo diseño, tengo 50 arcabuceros y 20 ballesteros.  :cc
Creo que gracias a las reglas sobre destacamentos y escogiendo dos unidades de 10 con tirador experto, creo que puedo desplegar hasta 50 tiradores y formarlos al frente de los regimientos, como una línea entrecortada de tiradores.
Con arcabuceros, es probable que deba perder el primer turno de disparos, si es que empiezo yo o que el enemigo no avance y se quede atrás. Con arcabuceros tendría disparos de fuerza 4 y AP, pero para impactar sería con 5+ o 6+, además de un alcance máximo de 24". Con ballesteros sería F4 pero aun se impactaría con 5+ o 6+, pero su alcance máximo sería de 30". Tal vez un centro de arcabuceros y alas de ballesteros. Se buscaría hostigar al enemigo con disparos. Si son cargados los destacamentos, estos pueden retirarse detras de sus regimientos y estos recibir las cargas. Las Alas pueden aguantar y disparar o retirarse si son cargados.
¿Como ven esta táctica? ¿Creen que sea posible hacerla? o ¿creen que puede causar daño al enemigo? o ¿como harían algo parecido? :)
Saludos y suerte con sus dados.

inpardos

¿tal vez los ballesteros en las mangas? Si las despliegas atrasadas te sigues asegurando llegar aun estando en los flancos de la unidad, mientras que los arcabuceros alcanzan menos. Es complicado porque ambas tropas si mueven no disparan.

Vaya macro-unidades te sacas.

Sir Nigel

Si vas a jugar a Imperio "como debería ser", a mí me encanta. Si buscas efectividad, lo mejor son plantillazos de artillería, bloques gigantes de alabarderos y magia. Creo que salvo excepciones, como la táctica esa de la estrella de la muerte, pocas veces han cundido los tiradores en el WF. Y es una lástima, la verdad. A mí también me hubiera gustado probar los tiradores en masa, aunque con enanos.

Alarick

Como indique antes, cuando en la 6ta. ed. empece con el Imperio, los arcabuceros y ballesteros, y todos los demás disparadores disparaban en una sola fila, dos si estaban sobre una colina. Esta táctica no era posible hacerla sin crear una aglomeración en el frente. Ahora con las nuevas reglas, se puede crear una línea entrecortada con pequeños bloques de diez disparadores con un frente de cinco minis y ambas líneas pueden disparar! ;)
Con las reglas de batallas, la forma de desplegar esta línea entrecortada de disparadores puede variar, según el tipo de despliegue indicado en la batalla seleccionada. Partiendo de la batalla campal, con una línea central que divida la mesa en dos y 12" de distancia de separación para las líneas frontales de cada área de despliegue. Dan una tierra de nadie de 24" de ancho. Por lo que la línea de tiradores pueden desplegarse al raz de la línea frontal de despligue y pueden con ello quedar a tiro cuando el enemigo avance o se desperdicia un turno de disparo con ello. Los despliegues de batalla en donde no hay esta separación, creo que se debe desplegar esta línea entrecortada de tiradores a una distancia de 20 a 24 pulgadas de la línea frontal enemiga.
Esta táctica por el momento es teórica, ya que no tengo conquien jugar en Campeche. Pero ahora que ya tengo 50 arcabuceros, en la primera oportunidad la voy a probar. Este post es para teorizar, analizar, probar y mostrar resultados de campo. Cualquiera que desee ayudar a probar la teória es bienvenido.
Y si, siento que esta táctica es trasfondistica. El arcabuz no tiene un buen alcance para mantenerse atrás de los escudos, así que su lugar debe ser en el frente, hostigando al enemigo, diezmando sus filas con certeros disparos ( ;D ;D ;D ). Además, se puede decir que está influenciada por TWMII  :)
Analizadon las fuerzas de las armas disparadoras enemigas, son pocas las de F4 y F2, en general son las de F3 para la mayoría de las razas. Así que los tiradores serán victimas de armas de disparo de F3.
Si los tiradores no motivan al enemigo a venir por mis chicos, entonces los morteros y lanzacohetes lo harán :bat
Saludos y suerte con sus dados.

Rafles

Buenas tardes mi comandante.

La táctica de la línea de tiradores también se me había pasado por la cabeza a mi, y creo que sería jugable, además de una buena aproximación a como funcionaban las formaciones de infantería del Renacimiento y el Barroco (aunque sea en un juego de fantasía).

Puede que en esta edición funcionen bien (o mejor) otras formas de jugar, con hordas y mucha magia, pero la línea de fuego puede funcionar...y dar más de un susto.

Para mi la posición de los tiradores es directamente frente a los cuadros de infantería, actuando como cortina, así fuerzas al enemigo a ir directamente a por ellos, para luego retirarlos (como comentaba usted en su post) y dejar al enemigo a merced de nuestros cuadros de tropas estatales. No importa tanto que causen muchas bajas como que estorben el movimiento del contrario.

Para las mangas, se pueden desplegar ligeramente retrasados de manera que el enemigo no pueda declararles carga y vayan disparando, mermando las infanterías enemigas, creo que no hay que tener prisa, aunque se pasen sin disparar algún turno, no pasa nada, la idea es que preocupen al enemigo y no le dejen hacer su plan. Eventualmente, también pueden contracargar un flanco desprevenido, mejorando mucho nuestras opciones de ganar el combate. También pueden liquidar las molestas unidades ligeras que el contrario suele situar a los flancos para envolvernos y destruir las máquinas de guerra.

Esta forma de jugar la he probado algunas veces con resultados variados, algunas veces me ha dado la partida y otras no me ha servido para nada, pero bueno, es cuestión de pulirla.

En fin, me alegro de comprobar que hay gente con ideas parecidas a las mías, espero poder ver en breve fotos de sus ejércitos desplegados mi comandante.

Un Saludo, buena caza y mar de popa.

Alarick

Gracias Rafles! Ya me he enterado de listas con base en disparadores y según se, son divertidas de jugar, pero no son una buena idea en torneos...por acá, un cuate uso una lista de Nuln y la mitad de la partida causó bajas fuertes al enemigo, la otra mitad el imperio fue barrido en combate cuerpo a cuerpo...Por el momento estoy sin oponente (Campeche solo me tiene a mí), pero espero pronto ir a la capital del país y jugar una lista como la que planteo...

Ulrich

Hablar ahora mismo de táctica imperial es un poco contrasentido, ya que lo que el codex tiene los dias contados y un minimo cambio  de reglas cambia completamente la composicion de ejércitos.


Hoy por hoy hablando de Mathammer son muchísimo mas efectivos los ballesteros. Un turno de fuego adicional es determinante en un tropa cara como es un soldado de proyectiles imperial, 50*8 son 400 puntos, sin contar tiradores y demás opciones. En una batalla no se puede invertir tantos puntos solo para tratar de condicionar al rival, mas cuando el imperio es de los ejércitos alfa de warhammer, y mas o menos todo el mundo es capaz de intuir el nivel de amenaza con bastante precision.

Para mi tienes dos opciones. La primera y mas clásica son unidades de 10 con destacamentos de 5, lo que te proporciona muchas unidades sacrificables de 5 para alejar al enemigo de los puntos importantes, y la posibilidad de llevar muchos hochland (a los que puedes añadir los de un par de ingenieros).

La otra es usar una macro unidad con destacamentos también de proyectiles. Aqui compensas el disparo perdido con un aguantar y disparar devastador de sus correspondientes destacamentos.

En ningún caso tal y como esta ahora mismo el entorno de juego, usaría unidades de combate cuerpo a cuerpo con destacamentos de proyectiles por muy histórico que resulte.

Alarick

No creo que cambie mucho los disparos imperiales, por lo que he leido en foros y blogs, llego buenas unidades y personajes de pegada y mágia. Las reglas del Arcabuz ya están establecidas en el reglamento general y pudiera variar del arcabuz enano si vuelve la antigua regla esa de que por ser algo inestable la polvora humana, se podía tirar un D6 para añadir pulgadas de más al alcance de 24" del arma. Es una táctica para divertirse, como muchos me los han dicho por este medio. No para ganar torneos, si no para pasarla bien. Me gustaría que jugadores imperiales la concideraran como una opción en alguna de sus partidas y ver que se puede mejorar. Esta gun-line debe ser apoyada por nuestra artillería, sobre todo la de plantillota.

Ulrich

solo el hecho de que se le elimino la regla de el alcance adicional en el primer disparo, supuso que pasase a ser una de las mejores tropas de todo warhammer a una unidad mediocre.

Un cambio mínimo lo supone todo en este tipo de juego.

Para divertirte, en principio yo juego todas las batallas :) es la primera regla de warhammer. Pero si quieres algo mas un arcabucero-ballestero para que pueda cubrir su coste necesita 3 disparos mínimo. 4 o 5 para ser realmente desequilibrante.

El entorno actual te permite 1.5 para el arcabuz y 2.5 para la ballesta casi seguros. por eso el ballestero casi siempre se amortiza a pesar de carecer del poder de penetración.

Otra cosa es que un ejercito de este tipo, no necesita las plantillas. Necesita cañones. Con dos salvas y la infantería de proyectil tiene capacidad para mermar a cualquiera ligero de armadura y resistencia. el cañón te da versatilidad para atacar caballerías y monstruos con mas seguridad.

Alarick

Que Sigmar me libre de todo mal! Claro que mi lista tendrá al menos un cañón...toda lista imperial que se precie, debe incluir a está máquina de destrucción. Dependiendo de la cantidad de puntos a jugar, será la cantidad de cañónes a desplegar. El cañón de salvas es bueno por la cantidad de destrucción que promete e incluso por ello, su sola presencia puede causar que el enemigo no use un flanco o despliegue a su unidad elite, alejada de él. Ya ando cabilando algunas listas, luego las posteo para su analisis...

Rafles

Buenas compañeros

Creo que hay un problema con tu razonamiento Ulrich, no me parece correcto considerar que la valía de una figura se base por su capacidad de liquidar una cantidad equivalente en puntos a su propio valor, este tipo de razonamiento tiene un fallo de base. Si un tipo de figura de warhammer tuviera una alta probabilidad de liquidar a un valor en puntos superior al suyo es que está mal puntuada, la base del juego es que figuras con el mismo valor en puntos deben tener en torno al 50% de probabilidades de aniquilarse en combate una contra la otra, si esto no es así entonces no deben tener el mismo valor en puntos, por tanto no debe haber unidades "que rentan" y unidades "que no rentan" por mucho que esta expresión se utilice habitualmente en los foros.

Un arcabucero puede hacer como mínimo dos disparos contra cualquier unidad, uno mientras esta inicia la aproximación y otro al cargar, porque ninguna unidad del juego carga 24 UM. La probabilidad de impacto es 1/3 y la probabilidad de herir varía en función de la resistencia, pero para la mayor parte de la tropa toma valor 1/2 o 2/3, gracias al poder de penetración, la mayoría de las infanterías no tienen salvación contra el arcabuz, lo que nos da una probabilidad de causar una baja a una unidad de infantería típica de entre 1/6 y 2/9 (16,67% y 22,22%) esto quiere decir que lo normal para el arcabucero será una probabilidad en torno al 30 o 31% de causar una baja antes de llegar al cuerpo a cuerpo. Este es el cálculo que hacen los diseañadores del juego al darle los puntos, si la probabilidad fuera mayor el juego estaría desequilibrado, porque sería totalmente imposible acercarse a una línea de tiradores sin que te fusilaran sin piedad y, por tanto no habría juego, la única opción sería jugar arcabuceros a saco o perder acribillado.

El tirador no necesita matar su valor en puntos, le basta condicionar el movimiento del contrario, exactamente igual que los esclavos skaven, que nadie espera que maten a nadie pero ellos solitos ganan la partida. El riesgo de que 50 arcabuceros te hagan misto la mejor unidad que tienes debe ser suficientemente aterrador para el enemigo como para que le fuerce a cometer un error, y eso no es que valga los 400 puntos que vale esta línea de arcabuceros, es que no tiene precio. La distribución normal de tiradas nos dice que el suceso más probable disparando 50 arcabuces es causar 15 bajas (invito al que quiera a mirar en cualquier calculador de distribuciones binomiales de internet a comprobar esa cifra) valor que, curiosamente, se aproxima mucho al resultado de tirar 4 dados de 6, que son las bajas que causa un "Hechizo número 13" Skaven y ahora decidme cuantos puntos vale un Vidente Gris adecuadamente equipado....pues no hay Skaven que salga de casa sin el....y a todo el mundo le parece muy bueno, con la desventaja de que es una sola figura, que si encima la matan desmonta todo el ejército

La línea de fuego te la pueden desmontar naturalmente, pero aquí es donde entra la habilidad del jugador, conocer cual es la debilidad de su formación y tener preparada la respuesta. El problema es que la gente solo juega a lo mismo de siempre, a lo que les han dicho que funciona y plantan el "papamovil" con los dos tanques y ¡hala! que haya suerte con los dados a ver si no nos cuelan un "los que habitan bajo tierra" y nos joroben el invento.

He jugado en torneos una lista con línea de fuego por delante como destacamento de cuadros de infantería de línea al más puro estilo de los tercios y la verdad, no arrasé, pero tampoco me hicieron masacres, unas veces gané y otras perdí, pero os aseguro que mis adversarios sudaron todas las veces (excepto uno que iba con enanos y llevaba una "gun line" pero mas tocha que la mía que me desarboló por pura potencia de fuego, no pude maniobrar ni jugar, solo ver morir a mis chicos).

En fin, es mi punto de vista, he aportado datos y razonamientos, espero que me lo critiqueis, para así continuar mejorando. Muchas gracias por su atención caballeros

Buena caza y mar de popa.

Sir Nigel

Rafles, estoy de acuerdo contigo en que no se puede calcular el valor de una miniatura sólo teniendo en cuenta los daños que haga. Pero incluso teniendo eso en cuenta los arcabuceros, al compararlos con otras cosas, no resisten.

Aunque 400 puntos hagan 15 bajas cada turno, éstas están repartidas por todo el campo de batalla. No es lo mismo hacer 15 bajas a una misma unidad (como con el 13) y hacerla papilla, que matar un par de tipos aquí y otro par allá. Además, estarán repartidas entre las unidades que tengas a tiro. Un hechizo o un morterazo irán a donde hagan daño con una capacidad de elección de objetivo mucho mayor. Una ráfaga de arcabuces repartido por todo el campo de batalla matarán muchas veces objetivos que no compensan porque no hay otra cosa a tiro. Cuantas más unidades de arcabuceros, más disparos que irán a objetivos de baja prioridad.

Además hay que tener en cuenta la cantidad de turnos que son eficaces. Un hechicero, aunque no meta un 13, sí tiene utilidad todos los turnos, aunque sea con hechizos menos potentes (y la acumulación de hechizos menores también duele). Los arcabuceros no, serán útiles uno o dos turnos.

Yo ahora mismo, en cuanto a potencia de fuego, creo que lo que compensa es la magia y algunas máquinas: morteros, catapultas enanas, etc. Es lo que permite concentrar el fuego y machacar unidades.

Rafles

Buenas

Tienes razón Sir Nigel, la gran ventaja de las plantillas y los hechizos es que es mucho más fácil controlarlas, con la línea de tiradores es muy difícil concentrar el fuego en una sola unidad y machacarla, el ejemplo de las 15 bajas es solo eso, un ejemplo, un intento de ilustrar el porqué estoy en contra del concepto de "rentar", que esto no es un fondo de inversión.

También tienes toda la razón en que los arcabuceros solo funcionan un par de turnos, en mi experiencia, lo que acababa pasando es que el turno 3 siempre estaban detrás de las unidades de cuerpo a cuerpo y era muy difícil que volvieran a entrar en combate tras haber declarado huida frente a alguna carga. Jugar una combinación de línea de fuego y unidades de cuerpo a cuerpo es un reto táctico, requiere jugar muy bien para sacarle el máximo partido.

Cómo os decía al principio, se trata de conseguir más por la amenaza que suponen, que por lo que realmente hagan, ahora el verdadero problema viene cuando la línea de fuego ha cumplido su cometido y ha forzado el movimiento del rival, la victoria nos la dará coomo aprovechemos ese movimiento......y las tiradas de los dados, no hay que olvidarse que esto es en realidad un juego de azar, aunque las decisiones influyen naturalmente, pero al final los jugadores no suelen ser mucho mejores o peores unos de otros y las principales diferencias son las tiradas de los dados.

Las partidas que he perdido ha sido por mala suerte, en cambio las que he ganado.....¡ha sido por buena suerte!....bueno, debo reconocer que he perdido algunas partidas por jugar rematadamente mal jajajajaja. Pero por jugar mal me refiero a no usar la lista bien, no porque la lista sea mala en si.

Buena caza y mar de popa.

Alarick

Interesante...ciertamente, el efecto psicologico para alguien que no tiene idea del como funciona el arcabuz y solo sabe de oidas de los destructivo de los ingenios de polvora imperial, pues puede hacer sus cosas durante la batalla. Si es cierto que son cosas delicadas y en piyamas, los valientes arcabuceros, que si son agarrados en combate, pues el papel dice que mueren y solo los dados diran otra historia. Una línea de tiradores en donde son mayoría los destacamentos, son 10 tipos con un costo de 80 puntos, que hostigarán al enemigo, que si lo ignoran, seguiran pinchandolos con sus plomos, que si se cabrean y los cargan, pues aguantan y disparan o se retiran inteligentemente. En el ejercito deben de haber unidades de golpeo, son las que aguantarán la línea de frente, no los tiradores. A parte de ellos, también se puede ver el incluir herruelos o batidores. Esta edición mejoró mucho el disparo artillero imperial. Nos temen, he vistoa supersapos refugiarse en una casa con todo su sequito porque le temía a mis cañones y batería de cohetes. En un turno contra skavens, logre como cuarentay tantas bajas y no pude hacer más porque se me vinieron encima y no logré el primer turno...Solo recuerden la cara que ponen sus oponentes al plantarle la plantillota de 5" sobre su unidad cara...todo un poema. He cabilado está táctica buscando la visión de un ejercito imperial como marca su trasfondo. Bloques de alabarderos y demás infanterias, con disparadores diesmando las filas enemigas...puede que en una batalla warhammera no ocurra así, por el despreciado HP3, pero...imaginarselo no lastima a nadie...todavía.

Sir Nigel

Alarick, creo que tenemos la misma idea de lo que debería ser un ejército imperial. Yo siempre lo he visto como un ejército "serio" en un mundo de engendros. Las armas de pólvora deberían ser más eficaces y los alabarderos (y piqueros ¿porqué no hay piqueros?) tropas profesionales y curtidas. No tendrán la fuerza o la rapidez de otros, pero sí profesionalidad.

Lo malo es que en la práctica no funcionan así... un alabardero es más o menos como un goblin, y cualquier elfo prehistórico con flechas de punta de sílex cunde más que un arcabucero.