Cita de: Sir Nigel en 16 Dic 2011, 15:23
La contestación de Phil Barker me parece bastante sensata, por cierto.

Yo pienso lo mismo.
Una cosa que no me acaba de convencer del DBA es precisamente el tema de arqueros a caballo. En mi opinión, se debería poder disparar, pero más que matar,es una forma de desgastar a las tropas, cosa que en DBA no se contempla

Conmigo lo que han conseguido con este cambio es tirarme para atrás en lo de hacerme un ejercito de DBA, por que si tengo que empezar a hacerme una tropa para la 2.2, luego que si pa la tercera y finalmente vamos a jugar a la 2.2 o yo que sé, pues me llama bien poco...

Cita de: Nirkhuz en 16 Dic 2011, 16:17
Conmigo lo que han conseguido con este cambio es tirarme para atrás en lo de hacerme un ejercito de DBA, por que si tengo que empezar a hacerme una tropa para la 2.2, luego que si pa la tercera y finalmente vamos a jugar a la 2.2 o yo que sé, pues me llama bien poco...

Je, pues yo pedí a Legio Heroica bereberes y cruzados (al final no he encontrado miniaturas que me gusten para mis planeados sudaneses) justo un día antes de que saliera la 3.0. 
Me acababa de animar a volver al DBA y ahora no lo tengo tan claro, más que nada por la incertidumbre de no saber qué reglamente se va a usar al final. En fin.
¿Habéis jugado ya, por cierto?

Pero A VER (jojo a ver si lo ve algÚN morderador XDD), que no os impacienteis o desanimeis con el 2.2 o 3.0, que el cambio de plaquetas es mínimo, por no decir que es una anecdota en bastantes ejércitos, a parte de que vamos a jugar a lo que nos venga en gana y si funciona el 2.2 pues ale, a jugar con él

EDITADO por Igcaspe: A un morderador nunca se le escapa nada...

Yo estoy pintando las miniaturas de forma individual y después ya veré qué manual se consolida. Hay que ir trabajando que el fin del mundo está cerca.

Cita de: Saullc en 16 Dic 2011, 17:03
Yo estoy pintando las miniaturas de forma individual y después ya veré qué manual se consolida. Hay que ir trabajando que el fin del mundo está cerca.

Yo estaba pensando en algo parecido: me he comprado arandelas pequeñísimas y me gustaría ver qué tal caben en bases imantadas. Así además puedo utilizar mis millones de hoplitas de Impetvs también en DBA.

Cita de: baltasor en 16 Dic 2011, 16:56
Pero aver (jojo a ver si lo ve algu mordedador XDD), que no os impacienteis o desanimeis con el 2.2 o 3.0, que el cambio de plaquetas es mínimo, por no decir que es una annecdota en bastantes ejércitos, a parte de que vamos a jugar a lo que nos venga en gana y si funciona el 2.2 pues ale, a jugar con él

Ya, pero el cambio me tiene estresado igual

Clearco, pues no te metas a napos XDD

Cita de: baltasor en 16 Dic 2011, 21:02
Clearco, pues no te metas a napos XDD

Huy, lo que ha dicho... 







Una gran verdad...   

Cita de: Tirador en 16 Dic 2011, 21:04

Cita de: baltasor en 16 Dic 2011, 21:02
Clearco, pues no te metas a napos XDD

Huy, lo que ha dicho... 







Una gran verdad...   

De hecho, alguna vez me ha tentado lo napoleónico, pero me resisto por eso mismo

Cita de: Sir Nigel en 16 Dic 2011, 15:23
Anda un poco escondido, así que te pongo el enlace.
http://fanaticus.org/discussion/showthread.php?t=11352

El del post original intentando convencer a Barker de que los mongoles y demás eran la rehostia (a otros les da por los espartanos después de ver 300...) y que los tiros de arco compuesto tenían un alcance efectivo de 300 metros. Ná menos.

La contestación de Phil Barker me parece bastante sensata, por cierto.

PD: No sé cómo será el señor Barker, pero dar una contestación tan extensa y detallada a un mensaje como ese (y debe de recibir más de uno al día) demuestra bastante paciencia. Yo me pongo en su lugar y se me quitan las ganas de contestar nada más leerlo.

Sir Nigel, muchas gracias por el link. Ahora he terminado de leerlo, porque de un tirón se me hacía largo.

En serio que no es por ser espíritu de contradicción, pero la idea de que los arqueros a caballo no tengan tiro siempre me había chocado mucho. Elmoth debe estar ya harto de discutir conmigo al respecto(gracias por tu paciencia).

Aun así, la idea que presenta el creador del hilo que has colgado no me parece nada descabellada. crear una unidad HA que dispare 2,4 con rango de 200p es coherente, siempre que se le quite a esta unidad ese QK extraño contra Sp o Kn.

Cosa que no sería excluyente a aumentar, igualmente, el tamaño del tablero a 75cm.

Lo que no termino de entender de la discusión de fanaticus es lo tiquismiquis que se ponen con alcance máximo, efectivo, etc. Si Barker no ha tenido problema en meter una cosa que, a mi entender, es (siendo muy benévolos) totalmente discutible, como el QK de la ligera, ¿porqué tantos reparos en darles rango de tiro y quitarles ese bodrio de "compensación"? Elmoth siempre me cuenta que los QK de la ligera se dieron para compensar que el terreno sea de 60 y no de 75. Como el tamaño del terreno es una abstracción pura y dura, no sería más realista dar una capacidad de tiro presumiblemente histórica a la LH que que a lo largo de la historia la tuvo frente a "jueguismos" mal traídos a cuento?

La discusión entonces podría venir por la complejidad de discernir qué elementos de ligera deberían incorporar esa caballería de arqueros. Bueno, si Barker&team y la gente no podemos utilizar libros de referencia, no sé qué juego de historiadores militares amateur nos hemos montado todo el mundo...

El problema real que creo se presenta sería más bien el de "oye, ¿y no deberíamos dar también rango de tiro a los Ps?" ¿Y cómo se trataría el tema de la caballería ligera con jabalina en vez de arco? Porque mejorar alguna LH a HA podría dar lugar a la queja de la discriminación de la ligera con jabalinas, digo yo...

No sé, quizás son paranoias pero creo que sería algo más realista, y la gracia es que intentamos recrear, de la manera más dinámica y sintética posible, una realidad histórica. Pero es increíble cómo se ha podido aceptar (con más o menos reparos) durante años cosas, y pongo el ejemplo más absurdo, como que "el SCh muere al simple con la artillería al cuerpo a cuerpo pero no si le dobla" pero en cambio se puede ser tan reticente al tema de la ligera con proyectil porque "no está debidamente probado (¿?) el empleo y características del tiro de la caballería de arqueros".

He dicho xD. Perdón por la parrafada. Gracias otra vez por el enlace

Saludos!

Jodo...has dicho que invitabas a una birra por leerte? XDD.

Yo creo que es ya "filar molt prim", es decir, DBA es abstracto, si empezamos a querer ser tan tiquismiquis mejor jugar a otro juego. Creo que FOG permite todo ésto de arqueros a caballo, ps disparando...etc.

El problema es que le estáis pidiendo demasiado al DBA que es un reglamento concebido como para ser algo sencillo e introductorio. En este caso la explicación de Barker me parece muy razonable y precisamente en la escisión del reglamento, en el Field of Glory, se padece el problema contrario, que es muy bueno ser caballería ligera con arco porque nunca te cazan y acumulas muchos dados disparando desde un rango que es más teórico que el práctico históricamente hablando.

Teniendo en cuenta lo caras y escasas que son las flechas, ¿por qué iba alguien a disparar a 200 metros con altísimas probabilidades de fallo si podía disparar a 20 metros con muchas más de acertar? Pues la solución es sencilla: porque en los wargames de tablero la munición es infinita. A este respecto a mí me encanta el Rome Total War. En este juego de ordenador hay munición y tú le ordenas a tus soldados no disparar cuando sabes que no vas a conseguir nada. Si se les pone tiro a la LH, entonces debería poder agotarse la munición. Y si empezamos a meter estas cosas el juego se va de las manos de complejo.

Personalmente creo que tropas que históricamente disparaban de cerca deben ser animadas a disparar de cerca. Esto me parece una buena aproximación de Barker. Y disparar de más cerca entrañaba ciertos peligros, aunque dados los resultados de combate, tampoco tantos en DBA. El problema fundamental del DBA y del DBx en general es que los elementos siguen igual de frescos aunque combatan desde el primer turno y eso impide captar bien las verdaderas sutilezas que hacen a un wargame interesante. En el caso del DBA es una simplificación asumible, pero cuando uno simplifica debe asumir al mismo tiempo que su mecanismo es menos realista. Cosa distinta es el DBM, que mantiene esa filosofía para un juego que se dice más complejo, lo que hace que resulte muy complicado obtener resultados cercanos a algo histórico en  muchos enfrentamientos entre ejércitos contemporáneos.

Cita de: baltasor en 17 Dic 2011, 00:32
Jodo...has dicho que invitabas a una birra por leerte? XDD.

Yo creo que es ya "filar molt prim", es decir, DBA es abstracto, si empezamos a querer ser tan tiquismiquis mejor jugar a otro juego. Creo que FOG permite todo ésto de arqueros a caballo, ps disparando...etc.

Yo creo que no añade más complejidad al mecanismo, si acaso a la táctica de cada jugador. Me da = el factor de disparo, pero sería como un bow con las características de la ligera. En fin, no intento convencer a nadie, sé que es una idea abandonada, pero sólo era a modo de reflexión.

Verás, el combate del DBA ( inclusive el disparo) es una representación abstracta del que pasaba en ese momento de lucha.

Por ejemplo, las CV, porqué son tan dificiles de destruir en CaC? Pues por la razon que su combate representa que no llegan al contacto realmente, sinó que esas Cv realmente muchas veces eran tios con jabalinas, que montaban en círculo y acosaban a la infantería. Su perfil y sus resultados reflejan ésto.

Otro ejemplo, los Ps porqué  no pueden ser destruidos por infantería al doble? por la razon que una infantería pesada realmente pocas veces pillaba a estos tipos escuredizos. Su resultado de que como mucho huyen significa que las bd cabreadas se lanzan a saco y los Ps al ver lo que les viene encima se las piran lejos.

Ésto es el combate de DBA, el que no dispare una plaqueta no queire decir que no lo haga. Un bd romano puede reflejar bien con su +5 que antes de cargar lanza sus pilums.

Hay que tomárselo de forma abstracta.

Cita de: strategos en 17 Dic 2011, 00:38

Teniendo en cuenta lo caras y escasas que son las flechas, ¿por qué iba alguien a disparar a 200 metros con altísimas probabilidades de fallo si podía disparar a 20 metros con muchas más de acertar? Pues la solución es sencilla: porque en los wargames de tablero la munición es infinita. A este respecto a mí me encanta el Rome Total War. En este juego de ordenador hay munición y tú le ordenas a tus soldados no disparar cuando sabes que no vas a conseguir nada. Si se les pone tiro a la LH, entonces debería poder agotarse la munición. Y si empezamos a meter estas cosas el juego se va de las manos de complejo.

Es cierto que la munición se agota, y comparto tu afición al Total War, que lo refleja bien. Pero disparar a masas de hombres ofrece una alta capacidad de blanco que en determinados casos puede compensar, por ejemplo, contra una Hd (que se entiende ligeramente protegida y armada, y peor entrenada, digo yo). Además, ¿qué mejora supondría a nivel de juego lo que refleja DBA? Si existiese tiro de la ligera, ¿su factor sería 0,0, pero como se ha acercado (close combat) disparar al 2,2? Es decir, aún aceptando que así sea, tampoco se reflejaría bien esa mejorar cualitativa del tiro a 20 metros de una Hd, por decir algo,  por comparación de factores entre atacante y defensor.

El defensor tiene unas determinadas capacidades defensivas. Así, dispararle a un Blade o a una Lanza es semiestúpido si quieres aniquilar esa unidad, pero a infantería con peor panoplia defensiva o a tropas montadas si puedes afectarlas de un modo considerable disparando desde 150 o 200 metros, y por supuesto mucho más de cerca. O sea, que o bien se podría poner a la ligera con arcos un tiro decente o bien mejoras el factor de combate. Porque si entendemos que los Bw puedes disparar a unos 100-200m de manera efectiva con un 2-4, ¿de verdad arqueros a caballo a 30 metros lo hacen al 2-2? Joder, más que arcos llevan cerbatanas de goma, o los arqueros a pie resulta que llevan machine-guns contra caballos.

No sé, supongo que tendréis razón, pero considero que no sería ni tan error histórico como otras cosas ni tan engorroso a nivel de juego.