CitarSolo el 2ème de Hussards no tuvo ese problema... a ver si alguno sabe por qué

El uniforme del 2º de húsares, en origen, ya era marrón...

Citardesde que se da la orden hasta que las bayonetas están montadas no pasan más de cinco segundos

Cierto, se calan muy rápido...en esas condiciones 

Analicemos el contexto...son 8 reenactors, el "oficial" les da órdenes a 1 metro, no hay ruido de cañonazos, no hay nadie gritando porque le han arrancado una pierna, no están en una batalla real, están tranquilos, no se juegan la vida...no les viene una masa de jinetes al galope, dispuestos a matarlos...

Señores, eso no tiene ningún parecido con una batalla histórica. Es como comparar a Rocky, recibiendo 300 puñetazos sin caer KO, con un combate de boxeo real.

Cierto, pero ponte en el caso del soldado del XIX, no son oficinistas jugando a ser lo que no serán nunca, son soldados, quizás no profesionales pero ya hechos a todo, supervivientes de otras batallas muy duras, saben calar rápido, no necesitan que el oficial se lo diga, igual las calaron ellos antes por qué ya saben lo que hay, o igual no lo hacen hasta que llegue el momento adecuado porque ya han estado en otra parecida, la masa de jinetes al galope no se para por un muro de bayonetas, se para por la descarga cerrada de 100 fusiles seguida de otros 100 de la segunda linea, y a lo mejor si calaste pero también puede que no.

CitarPor tanto, no creo que el tiempo invertido en colocarlas fuera motivo para calar las bayonetas en el campamento

Una pregunta "inocente"...eres un batallón napoleónico que marcha, tan feliz, en una bonita formación de línea...
Por alguna razón, desconocida para mí, tu oficial no quiere que lleves la bayoneta calada...de pronto, de un desnivel del terreno, te aparece un regimiento de caballería enemigo por un flanco...
Ese idiota, tiene que ordenar "formad el cuadro"...así que cada compañía tiene que salir corriendo hacia su posición de cuadro...tienes el tiempo justo de formar el cuadro, cuando los jinetes están encima, eso con mucha suerte y buena disciplina...
Y no tienes más que la culata de tu mosquete para defenderte de una espada de 1 metro de un tío a caballo...si sales vivo de esa, debes atravesar a ese oficial...con tu bayoneta
No tiene lógica alguna no llevarla calada...es como decir que, en la 2ª GM no lleves puesto el peine de balas de tu Mauser, hasta que aparezca algún enemigo...entonces, ya tendrás todo el tiempo que necesites para cargar y disparar 

Lo que quería ilustrar es que es un procedimiento sencillo, porque leía las descripciones y podría parecer como algo complejo y que se tarda mucho cuando realmente no lo es tanto. Y esto te permite delimitar mejor el debate.

La arqueología experimental vale para lo que vale, pero si un grupo de recreadores lo hace en cinco segundos (fijaos que hay otro que lo hace en apenas tres), a saber lo que tardaba un profesional entrenado para ello. Las que entran por las que salen. Distinto hubiera sido que se tirasen minutos montando la bayoneta, lo cual no es el caso. Obviamente en batalla sería distinto, ¿pero cuándo se calaban?

Por un lado tenemos un manual que dice que se calaban bayonetas antes del combate. Por otro lado se comenta que los manuales franceses decían que debía ir calada todo el rato. Para eso no haces el elemento móvil y desmontable si lo quieres siempre montado. Que no niego que fuera el caso pero no le veo sentido a llevar medio metro extra en el fusil pudiendo montarlo cuando fuera necesario y tardándose cinco segundos en hacerlo.

Cita de: De_Roll en 21 Ago 2024, 14:26

CitarPor tanto, no creo que el tiempo invertido en colocarlas fuera motivo para calar las bayonetas en el campamento

Una pregunta "inocente"...eres un batallón napoleónico que marcha, tan feliz, en una bonita formación de línea...
Por alguna razón, desconocida para mí, tu oficial no quiere que lleves la bayoneta calada...de pronto, de un desnivel del terreno, te aparece un regimiento de caballería enemigo por un flanco...
Ese idiota, tiene que ordenar "formad el cuadro"...así que cada compañía tiene que salir corriendo hacia su posición de cuadro...tienes el tiempo justo de formar el cuadro, cuando los jinetes están encima, eso con mucha suerte y buena disciplina...
Y no tienes más que la culata de tu mosquete para defenderte de una espada de 1 metro de un tío a caballo...si sales vivo de esa, debes atravesar a ese oficial...con tu bayoneta
No tiene lógica alguna no llevarla calada...es como decir que, en la 2ª GM no lleves puesto el peine de balas de tu Mauser, hasta que aparezca algún enemigo...entonces, ya tendrás todo el tiempo que necesites para cargar y disparar 

Si te aparece un enemigo de la nada, da igual la bayoneta. En realidad, la clave contra la caballería es siempre la masa de gente apretujada y que el caballo no vea por dónde pasar. Que se lo digan a alguna de la hípica de los JJ.OO. con su caballo que se negaba a saltar. Los caballos no corren al encuentro de masas inmóviles. El palo de madera que llevas en las manos y toda la gente que se queda firme a tu lado es la que mantiene el cuadro vivo, no la bayoneta. Si en algunos campos de batalla napoleónicos sólo el 2% de los atendidos eran por heridas de bayoneta, podría ser que sus heridas de bayoneta fueran devastadoras pero tiendo a pensar que es porque se usaba bien poco.

Citarse para por la descarga cerrada de 100 fusiles seguida de otros 100 de la segunda linea

Daño esperable por la descarga de 100 mosquetes, según un oficial inglés que sí combatió...página 204 del libro que os recomiendo leer, del tal Nosworthy...

No lo dudo , cuando vi que en el manual pone que va la mira calibrada a casi 400 metros no me reí poco. Entiendo que disparas como mucho a entre 50 y 100 metros, y lo que para una carga es una combinación de balas silbando, ruido, humo y metralla de los cañones.
Y siendo cierto todo eso me gustaría ver la estadística de cuantos caballos y jinetes mueren por bayoneta.

Citarpero tiendo a pensar que es porque se usaba bien poco

Está en lo correcto...pero no era porque no estaban caladas al arma...

Sencillamente, uno de los dos bandos, huía ante la perspectiva del cuerpo a cuerpo...ese 2% eran los tíos que le habían echado más coj#### y habían querido combatir...hasta que el resto de su unidad salió por patas y los dejó solos...

Los reglamentos que jugamos, dan la impresión que llegar al contacto con bayonetas era lo normal...y nada más lejos de la realidad...por ese tipo de cosas, dejé de jugarlos...

Citarme gustaría ver la estadística de cuantos caballos y jinetes mueren por bayoneta

No muchos, la verdad...ahí Nosworthy explica el motivo...y aclara que un caballo no va a empalarse voluntariamente "en la bayoneta de un infante"...para lo cual, deben estar ya puestas, no en la mano temblorosa de un recluta que trata de colocarla a última hora...pero leedlo bien, "los caballos eran conocidos por sí hacerlo tras ser heridos por un mosquete o cañón" es decir, lo del oficial español de 1808 que aconsejaba "no calar bayonetas y disparar a quemarropa" era, literalmente, suicida...los experimentados franceses, abrían fuego a mayor distancia, lo que permitía a los caballos heridos caer al suelo antes del cuadro, y no encima de sus hombres, y por supuesto, todos con las bayonetas caladas desde el principio de la batalla...el oficial del reglamento, era sin duda un teórico que no había visto un combate en su vida...y 1808 era un muy mal año para inventar teorías, antes de enfrentarse al mejor ejército de Europa...

CitarLos caballos no corren al encuentro de masas inmóviles

Entonces, la caballería cartaginesa en Cannas, tras expulsar a la romana, no debió atacar a las legiones, que eran masas inmóviles 

Lo mismo se aplicará a las batallas de la edad media, entiendo...no sé para que usaban las picas los Tercios, si llevando cualquier palo y estando juntos y quietos era bastante 

Ojo, espero que no haya piques...soy más aficionado a la historia militar que a pintar figuras, moverlas o tirar unos dados y sumarme + 3 por tener mostacho  ...la historia es mi pasión, recrearla va muy atrás...si os resulto pesado, decidlo...

La caballería no ataca a una legión organizada o a un cuadro cerrado, necesitas donde abrirlo para entrar y escabechar. Una falange caía cuando se desorganizada a base de flechas, hondas terreno difícil etc, no creo que una carga de caballería a pelo contra una masa armada haya funcionado nunca sin un fallo en la formación defensiva. Si los tercios no hubieran tenido pinta de hierro en las picas hubieran funcionado igual contra caballos ala carga, pero las picas hubieran roto a la primera de cambio y a ver cómo hace después, no es solo repeler al caballo, hay que tumbar al caballero que no te dispare a corta distancia o te alancee impunemente, si lleva chapa no lo tiras facilmente.
Si los franceses disparaban a mayor distancia tendrían el mismo impacto que los demás, entre un 3 y 5 % de acierto, eso vale para joder una carga si lo hacen los franceses y supongo que si lo hacen los españoles también, en ese caso la bayoneta es indiferente donde la lleve.
Si un regimiento de caballería te aparece en el flanco de forma inadvertida en un campo de batalla que lleves bayoneta o no poco valdrá, estás jodido igualmente.

Yo por mi parte estoy disfrutando el tema, no soy para nada experto en esto, esta siendo un tema entretenido y todas las formas estan siendo correctas creo yo, asi da gusto.

CitarObviamente en batalla sería distinto, ¿pero cuándo se calaban?

Cuando el coronel de tu regimiento, u otro mando superior, llegaba a donde estabas y te ordenaba "jefe de batallón, prepare su unidad para el combate"...
Pues nada, se ordena a las compañías formar...una vez en formación, se les ordena verificar que la llave del mosquete tiene su pedernal correcto o lo debían cambiar, y luego cargar el arma, sin la bayoneta puesta aún...en todos los libros de historia, se comenta que, esta primera carga del mosquete, hecha con calma, fuera del combate, era la mejor realizada y más fiable...una vez cargado el mosquete, se ordenaría calar las bayonetas y sujetar el mosquete, firmes en la posición de marcha, dispuestos a seguir las órdenes posteriores...porque solo entonces has cumplido la orden de tu superior de "preparar tu unidad para el combate"...para cualquier combate, en cualquier momento, contra cualquier oponente, con todas sus armas listas...no calar la bayoneta es absurdo, literalmente no tienes tu unidad preparada "para el combate", no del todo...nadie ha explicado aún el motivo por el que no se debían calar...al menos, no aportando algún dato, testimonio histórico o similar...

Me ha parecido muy interesante lo de la diferente reacción del caballo ante una herida identificable por el animal (de arma blanca) frente a otra que no lo es (de bala)...
 

Citar

CitarObviamente en batalla sería distinto, ¿pero cuándo se calaban?

Cuando el coronel de tu regimiento, u otro mando superior, llegaba a donde estabas y te ordenaba "jefe de batallón, prepare su unidad para el combate"...
Pues nada, se ordena a las compañías formar...una vez en formación, se les ordena verificar que la llave del mosquete tiene su pedernal correcto o lo debían cambiar, y luego cargar el arma, sin la bayoneta puesta aún...en todos los libros de historia, se comenta que, esta primera carga del mosquete, hecha con calma, fuera del combate, era la mejor realizada y más fiable...una vez cargado el mosquete, se ordenaría calar las bayonetas y sujetar el mosquete, firmes en la posición de marcha, dispuestos a seguir las órdenes posteriores...porque solo entonces has cumplido la orden de tu superior de "preparar tu unidad para el combate"...para cualquier combate, en cualquier momento, contra cualquier oponente, con todas sus armas listas...no calar la bayoneta es absurdo, literalmente no tienes tu unidad preparada "para el combate", no del todo...nadie ha explicado aún el motivo por el que no se debían calar...al menos, no aportando algún dato, testimonio histórico o similar...

Me parece curioso y acertado ese razonamiento. Los que de aquí seáis lo bastante viejunos para haber hecho la mili o tengáis cualquier experiencia del tipo, recordad lo que supone el orden cerrado. Calar bayonetas es un ritual en sí mismo. Tampoco son diez minutos, vaya, pero no es algo que se pueda hacer apresuradamente en diez segundos en el momento inmediato de prepararse para (realizar o recibir) una carga. La orden de carga te puede venir de manera inesperada y no puedes detener a tu unidad para que todo el mundo cale bayoneta, vuelva a prepararse la formación y avanzar entonces.
No puedo aportar ninguna fuente, pero entiendo como más práctico tener la bayoneta calada desde el momento en que la unidad va a entrar en combate. Es mi opinión desinformada e infundada