Es que creo que la pausa que no podemos referir no es en plan "levanto la mano para pedir 5 minutos de reposo". Los combates muchas veces eran una presión de la fila delantera con sus escudos y los legionarios detrás para empujar.

Lo de los motones de cadáveres no se...parece más sacado de una película. Puede que se diera algún caso pero si atendemos a todas las descripciones de batallas los muertos por combates directos era pocos o mínimos, lo que vengo diciendo anteriormente que si tienes un mínimo de sentido común no te lanzas a la carga sin pensarlo y más viendo a una formación perfecta delante tuyo.

Lo de si cargaban o no no se si es cierto o no, pero una carga implicaba el romper formación y supongo que no se utilizaba así sin más, a no ser que fuese necsario o que la situación fuese idónea.

¿Y quien huye? Por que si tu huyes yo avanzo y te ataco por la espalda y te envío mi caballería en reserva para perseguirte. Quizás todo se resolvía al final así. A ver quien aguantaba más. Esta claro que quien huya, como en los wargames, baja la moral del enemigo, atraviesa tropas frescas que esperan su momento y encima tiene al enemigo pisándoles los talones y si tu corres para salvar tu vida, el que te ve venir así, no se le pasan muchas cosas por la cabeza, y en ejércitos indisciplinados (término tambien wargamero) esto hace que huyan todos muy normalmente.
Hay que tener en cuenta, por supuesto, otros factores. El culto a los líderes, que cayendo éste se viene el ejército por completo abajo, algo bastante común en elos ejércitos de la Antigúedad; las maniobras para aguantar en un sitio y presionar en otros, principalmente los flancos,...... La batalla no se ganaba en un solo sitio y todo el frente era un todo. descuida uno y ....kaput

Yo interpreto las warband galas como tropas con un gran frenesí de combate inicial, frente a la sangre fría táctica de los romanos gracias a la sangre fría de centuriones y decuriones. Lógicamente si tras los primeros compases, los galos o similares no lograban romper la línea enemiga, la moral bajaba y tal vez no supieran qué hacer, momento que una unidad romana aprovecharía para realizar un pequeño contraataque.
El pilum (de origen samnita) estaba diseñado especialmente para romper las formaciones en melé de los galos.
El soldado romano combatía tras su escudo, agazapado, para dar una estocada bajo las costillas que solía ser mortal por necesidad. Un legionario es una picadora de carne bajo ese sistema, lo cual no quita que tenga que ser relevado del combate.
Un romano no podía avanzar rápidamente (esto me recuerda a la escena final de la serie Roma en la derrota de Bruto), para eso estaban los auxiliares o la caballería, ya fuera persiguiendo a tropas en fuga o protegiendo los flancos. De ahí un combate de presión continuo.
El éxito de las legiones estaba en su entrenamiento, disciplina, y flexibilidad táctica. Ya en el campo de batalla, como apuntáis se debía a la secuencia de combate:
1.Lanzamiento de pilum->melé enemiga desordenada
2.Muro de escudos+gladio pincha pincha pincha
3.Relevo de tropas
4. Si se podía, se pasaban los pilum a las primeras filas para efectuar nuevas lanzamientos ante oleadas nuevas de enemigos.

Baltasor, tu y yo no nos ponemos muy de acuerdo, jaja

Creo que en este tipo de  batallas las bajas fueron enormes, generalmente en contra de los enemigos de Roma. Aún suponiendo la normal exageración de las fuentes romanas al conseguir la victoria, aunque solo fuera la 1/4 de las bajas, serían ofensivas para la moral actual. y una cosa esta muy clara. El gladius era una maquina de picar carne. No se quien dijo que hasta la invención de las armas de fuego, el gladius fue el arma mas mortífera que se había inventado

Edito: Magister se ha adelantado con lo de picadora de carne, jaja

Cita de: Magister en 09 Mar 2012, 15:28
Lógicamente si tras los primeros compases, los galos o similares no lograban romper la línea enemiga, la moral bajaba y tal vez no supieran qué hacer, momento que una unidad romana aprovecharía para realizar un pequeño contraataque.

Eso es lo que quiero decir. Si en el asalto no rompen la línea, o huyen o se reorganizan para volver a atacar.
Y lo romanos, en ese momento también se reorganizarían o en caso de huida del adversario, seguirían presionando hasta que su caballería se ocupase

Jejeje, no pasa nada si no estamos de acuerdo, de aquí la gracia del debate que me está molando mucho .

Las bajas de combate directo, o sease mientras se luchaba eran mínimas, hay documentación de batallas de hoplitas, romanas, macedonias...etc donde las muertes no solían ser muy elevadas hasta que se rompía la moral del enemigo. Los soldados, incluso siendo profesionales como los espartanos, legionarios etc no solían lanzarse a saco a matar a los enemigos, era más la presión y desbandar al contrario mediante la intimidación, bajas...etc.

No se si habeis probado el soft combat pero, a parte de los flipados ésos que hacen malavares con las espadas cual conan XDD, cuando ves al otro que te espera con un escudo y arma de mano no te lanzas a saco con él, buscas, das vueltas, intentas darle pero no te arriegas. En el esgrima lo mismo, mis entrenadores siempre me decían que no lanzara estocada si no lo veía seguro ya que el otro podía estar esperando a que atacase para desviar y darme en la contra (y éso que no llevábamos escudo).

Hay batallas donde las muertes fueron cuantiosas, pero si te paras a analizar o bien se dieron en la huida del ejército o bien porqué calleron en una emobscada sin posibilidad de manobrar y dejenerando a un combate singular.

No hay alguien por aquí que haya hecho recreaciones históricas y nos explique un poco como lo ve?

Cita de: jorge808 en 09 Mar 2012, 15:35

Cita de: Magister en 09 Mar 2012, 15:28
Lógicamente si tras los primeros compases, los galos o similares no lograban romper la línea enemiga, la moral bajaba y tal vez no supieran qué hacer, momento que una unidad romana aprovecharía para realizar un pequeño contraataque.

Eso es lo que quiero decir. Si en el asalto no rompen la línea, o huyen o se reorganizan para volver a atacar.
Y lo romanos, en ese momento también se reorganizarían o en caso de huida del adversario, seguirían presionando hasta que su caballería se ocupase

Estoy completamente de acuerdo con esto, pero me surgen dudas sobre la posiblidad de poder hacerlo de una manera disciplinada. La razón: el entrenamiento de estos "bárbaros" era nulo. Disciplina escasa por no decir ninguna. Organización: diferentes tribus de una misma etnia o de distintas que hasta ayer ni se conocían, posiblemente ni se hablen entre sí y entendimiento limitado. Si díficil es coordinar un ataque a una línea homogénea de enemigos bien situados, ¿como diriges una huida ordenada? Yo soy el romano y no les dejo que huyan ordenadamente. Signifer, toca carga y que sea lo que Marte quiera (y no matar a muchos que necesito muchos esclavos para hacerme mas rico aún y repartir botín con vosotros)
Esta claro que ningún plan aguanta el primer envite, pero una huida es una lotería con muy pocas posibilidades de exito

Mmm...éso de que los galos no tenían entrenamiento me parece más propaganda romana para desprestigiarlos que nada más...aún sabiendo que eran pueblos de guerreros, con sus élites y sus soldados dedicados a vivir del saqueo y defender a su gente.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 15:42
Jejeje, no pasa nada si no estamos de acuerdo, de aquí la gracia del debate que me está molando mucho .

Las bajas de combate directo, o sease mientras se luchaba eran mínimas, hay documentación de batallas de hoplitas, romanas, macedonias...etc donde las muertes no solían ser muy elevadas hasta que se rompía la moral del enemigo. Los soldados, incluso siendo profesionales como los espartanos, legionarios etc no solían lanzarse a saco a matar a los enemigos, era más la presión y desbandar al contrario mediante la intimidación, bajas...etc.

Estamos de acuerdo, ¡¡¡Aleluya!!! jaja

Tienes toda la razon del mundo en este punto y esta claro que las mayoría de las muertes se producía en las persecuciones. Sin embargo todo depende de la forma ordenada de combatir como la que has dicho, con tropas muy disciplanadas, buenas protecciones y excelentes mandos. El problema creo que estriba en lo dicho, la forma de combatir. No es lo mismo un mogollón de galos lanzados con el loco frenesí que han señalado que el de una falange ordenada. Habría bajas pero la pérdida de la batalla sería más por cohesión de las unidades, flanqueos y demás. El momento bueno viene despues, cuando empieza el enemigo a correr hacia su casa.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 15:46
Mmm...éso de que los galos no tenían entrenamiento me parece más propaganda romana para desprestigiarlos que nada más...aún sabiendo que eran pueblos de guerreros, con sus élites y sus soldados dedicados a vivir del saqueo y defender a su gente.

Entrenamiento militar, me refiero. El tener una espada larga y sacudir con ella no es complicado. El hacerlo conjuntamente con otros a la par, ya es otra historia. Estoy convencido que pueblos galos y germanos no fueron sometidos por falta de valor y saber luchar, sino por su forma de hacerlo descoordinada ante un enemigo que era el paladín de esa lucha precisamente.

Es que creo que los romanos también necesitarían descansar y relevar las líneas. Hasta que no lo viesen totalmente claro, no saldrían en persecución, ni los galos huirían a la desesperada a las primeras de cambio.
Además, cuantas falsas huidas han acabado en desastre para aquellos ejércitos que creían que ya estaba todo hecho?

Cita de: DecimoValerio en 09 Mar 2012, 14:59
Creo que es interesante la forma de combatir del ejército romano y es que normalmente Roma no ataca (batallas campales de las grandes). Espera el ataque de los demás.

Muchos mensajes en poco tiempo, así que empezaré por esto. Los romanos no se mantenían a la defensiva, Decimo. Se pueden encontrar batallas a la defensiva pero son sobre todo batallas en las que los romanos son ampliamente superados en número. Pero esto era la excepción, no la norma. César señaló como un error de Pompeyo haberse mantenido a la defensiva en Farsalia porque se perdía el ímpetu de los legionarios. En la época manipular era todavía más exagerado, ya que las cargas eran muchas veces a ciegas, contra tropas en terreno alto, detrás de un río semi-congelado, o en llano y contra una superioridad abrumadora de caballería/elefantes, etc.  Los romanos basaban su eficacia en la agresividad, y aunque posteriormente se mejoró el aspecto táctico eso no lo perdieron.

Los combates, según los autores más recientes, tenían pausas. Como han comentado Jorge y Pentaro es imposible mantenerse al 100% más de unos minutos, sean 15, 20 o los que sean. Ni siquiera los deportistas de lucha profesionales (boxeo o cualquier otro) pueden mantenerse luchando sin descansar. Y ahí es donde entra el cambio de líneas. En un artículo que ya colgué por aquí de Quesada éste explicaba que era imposible hacer un cambio de líneas en combate como se ve en la serie Roma, y además era innecesario porque se podía hacer durante una de estas pausas.

En cuanto a cómo se hacían los cambios de línea, hay que entrar en otro problema espinoso, que es si los romanos luchaban en formaciones rígidas. Es decir, si usaban líneas y columnas estables como se ve en una falange. Tenemos la visión de una legión como un tropa perfectamente ordenada, porque es lo que asumimos que es lo más "civilizado" y eficaz. Pero no hay pruebas de que fuese así, simplemente es algo que se ha asumido desde que los europeos comenzaron a hacer líneas de tiradores después de leer a Vegecio. Pero Vegecio escribía en el siglo IV, cuando la infantería romana ya luchaba de forma muy diferente y con gran cantidad de apoyo de disparo. Una falange ordenada que sí esperaba al enemigo, para entendernos.

Lo cierto es que si no luchaban ordenados, sino en una formación laxa (sigue siendo una formación porque sí estarían organizados bajo estandartes y siguiendo órdenes cada unidad por separado), entonces se entienden perfectamente tanto los espacios entre unidades como el cambio de líneas. Una formación de este tipo (el mismo usado por galos, samnitas o hispanos) permitiría abrirse rápidamente y cubrir los huecos al cargar, retroceder haciendo piña y meterse entre las unidades de la segunda línea o concentrarse para cargar por un único punto. Esto es consistente con la forma de combatir al ataque de la legión, con el cambio de líneas y con lo que se repite una y otra vez en las fuentes antiguas: que la legión era especialmente adaptable a cualquier tipo de terreno. De hecho, y es algo notorio, el armamento de un legionario sigue el mismo patrón que galos, hispanos, samnitas y todos los pueblos que los rodeaban (y de casi toda Europa en esa época). Un gran escudo diseñado para el combate individual (y hasta era cóncavo, porque no se esperaba que estuviese el compañero justo al lado cubriendo tu derecha ni que tú cubrieras al de tu izquierda), un arma de filo (que podía ser una espada más corta o más larga, los romanos usaron ambas) y un arma arrojadiza. Hasta los yelmos eran parecidos y muy diferentes de los hoplitas. Los yelmos en Hispania, Galia o Italia tenían aberturas para los oidos y dejaban la cara mucho más descubierta porque había que luchar individualmente. Un hoplita no necesitaba preocuparse por esto y podía cubrirse mucho mejor la cabeza. Los legionarios siempre usaron un casco más abierto.

Es más, hay casos en las fuentes, ya que Polibio da un espacio de 1.8 metros de ancho en la formación para cada legionario. Y en una de las batallas en Hispania, debido a lo abrupto del terreno, los hispanos y romanos se tuvieron que enfrentar en combates individuales o por parejas, y se indica que los romanos estaban más acostumbrados que los propios hispanos a este tipo de lucha. Esto no quiere decir que no se pudiera usar una formación en falange (los triarii estaban específicamente para eso), pero lo mismo podían hacer los demás pueblos de Europa que luchaban de forma parecida. Incluso se da el caso de los thuerophoroi en Grecia, que hacían exactamente lo mismo con un armamento parecido, aunque las fuentes (creo que en este caso era Polibio, pero tendría que volver a mirarlo) indican claramente que no eran tan sólidos como una falange por la forma de sus escudos. Este tipo de infantería, característica ante todo por el tipo de escudo, era una infantería muy adaptable, capaz de luchar de muchas formas, y de ahí su éxito.

Por supuesto, jorge. Generalmente ganaban los romanos contra este tipo de enemigo (me refiero al romano tardo republicano e inicios del principado) y desconocemos el momento en que se iniciaría este momento. No creo que una batalla de estas características, sin importar el número de combatientes que podría ser muy elevado durase mas de 2 horas. En algún momento se produce un crack que hace que unos huyan (incluso con gran cantidad de sus soldados indemnes y descansados) y otro persiga

Siento discrepar, Sir Nigel, pero las batallas contra el tipo de enemigo del que hablamos (barbaros) era muy superior al romano en número y cuando digo superior, me refiero a muy, muy superior. No estoy hablando de pequeños enfrentamientos u operaciones de castigo, sino de verdaderas batallas campales como las que se desarrollaron durante el primer siglo antes de Cristo (Cayo Mario, Sila (éste más el este), Pompeyo, Cesar). La elección del terreno era esencial y por ello aguantaban en vez de avanzar. Los primeros enfretamientos de Cayo Mario contra los invasores germanos y helvecios así lo atestiguan, frente a las derrotas de pocos años antes contra estos mismos enemigos más por la ineptitud de sus comandantes que por otra cosa.
En cuanto a Farsalia, fue Pompeyo quien inicio el ataque. La crítica de Cesar es a la estrategia de como  se llegó a Farsalia, que aguantó cuando debío forzar a Cesar a hacer otros movimientos previos a la batalla en sí. Con una línea mas delgada (alargada para hacer frente a la mayor longitud de los pompeyanos) y menos caballería, el avanzar así hubiera sido un suicidio. Si es verdad que acortaron terreno ante la "cagada" de la caballería pompeyana al estrellarse contra las lanzas de algunas cohortes de la X legíón, pero el avance inicial fue de las tropas "republicanas"

En cuanto a los relevos, estoy de acuerdo con todos vosotros. Creo que se malinterpretan mis "discursos", jaja. No niego que se produjeran tales relevos, solo me pregunto como eran. En lo que sigo discrepando es en poner tiempo a la capacidad de aguante humana.

Efectivamente, un debate muy apasionante e interesante. Iba a darle a responder pero Sir Nigel se me ha adelantado. Concuerdo con lo que expone con referencia al cansancio y las bajas. Creo que en Bibracte murieron 227 legionarios, confirmando el bajo número de muertos en combate cara a cara. Y si se piensa fríamente, tiene todo el sentido. Cuando uno está en la guerra no va fundamentalmente a matar, sino a que no lo maten.

Por cierto, aquí está el artículo de Quesada que menciona Sir Nigel

http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf

Echadle un vistazo especialmente a la página 179 y siguientes.

Por añadir un elemento más, Polibio en el libro 1 describe una batalla contra los galos en la que el general dota a los hastati con las lanzas de los triarii para contrarrestar el ímpetu de los galos al cargar, lo que te hace replantearte algunas de las teorías sobre el pilum. En otra descripción en el mismo libro 1 menciona la incompetencia del general, por no dejar suficiente espacio hacia atrás y tener los romanos que luchar con un río a sus espaldas, lo que impedía efectuar correctamente la forma de combate de los romanos.

A este respecto en el relevo de línea suele mencionarse que ambas centurias estaban desplegadas una detrás de la otra, con huecos que permitían retirarse a las centurias de líneas precedentes y que luego se desplegarían para cerrar los huecos. Este despliegue se haría avanzando, de manera que habría una combinación tanto de avance como de retroceso. De hecho, Livio al describir una batalla contra los latinos da a entender que la primera y la segunda línea se relevaban entre sí (y que ésta era una práctica habitual entre los italianos en el Lacio) y que la novedad fue que el consul mantuvo a los triarios en reserva toda la batalla y los hizo emerger en el momento oportuno completamente frescos.

Por cierto, esto deja el debate de cómo de profundas eran las unidades. Si para las guerras púnicas tenemos centurias de 60, esto nos da una combinación perfecta de 10x6 o 6x10. Es difícil saber cuál era, pero si partimos de la base de que los triarios debían cubrir tanto frente como las líneas precedentes, esto nos deja que, en el caso de un 10x6 los triarios serían 10x3.

Ciertamente es difícil tener una respuesta para el modo, pero yo me inclino por formaciones con huecos para hacer mejor los relevos y una vez que estaban dentro de la zona de combate, poco margen de maniobra más allá del relevo. Siempre me pareció revelador que Pompeyo, en Farsalia, con legiones completas decidiera mantener compacta su línea para resistir el empuje de los veteranos de César. Esto hizo que sus tres líneas estuvieran en combate. Cuando las cohortes de César, victoriosas contra la caballería, comienzan el movimiento de flanqueo, Pompeyo no tiene capacidad de extraer unidades para mandarlas al flanco. Esto me hace pensar que, una vez lanzadas a la primera línea para relevar, no había forma de llamarlas o reubicarlas.

En cualquier caso, un debate muy interesante.

Cita de: DecimoValerio en 09 Mar 2012, 16:11
Siento discrepar, Sir Nigel, pero las batallas contra el tipo de enemigo del que hablamos (barbaros) era muy superior al romano en número y cuando digo superior, me refiero a muy, muy superior. No estoy hablando de pequeños enfrentamientos u operaciones de castigo, sino de verdaderas batallas campales como las que se desarrollaron durante el primer siglo antes de Cristo (Cayo Mario, Sila (éste más el este), Pompeyo, Cesar). La elección del terreno era esencial y por ello aguantaban en vez de avanzar. Los primeros enfretamientos de Cayo Mario contra los invasores germanos y helvecios así lo atestiguan, frente a las derrotas de pocos años antes contra estos mismos enemigos más por la ineptitud de sus comandantes que por otra cosa.
En cuanto a Farsalia, fue Pompeyo quien inicio el ataque. La crítica de Cesar es a la estrategia de como  se llegó a Farsalia, que aguantó cuando debío forzar a Cesar a hacer otros movimientos previos a la batalla en sí. Con una línea mas delgada (alargada para hacer frente a la mayor longitud de los pompeyanos) y menos caballería, el avanzar así hubiera sido un suicidio. Si es verdad que acortaron terreno ante la "cagada" de la caballería pompeyana al estrellarse contra las lanzas de algunas cohortes de la X legíón, pero el avance inicial fue de las tropas "republicanas"

Aquí discrepo yo también, Valerio. Depende mucho de qué época y escenario. Para que te hagas una idea, en la invasión de Cantabria se estima que los romanos mandaron a más soldados que gente vivía en la región. Y esto es bastante cierto para la mayor parte de las guerras hispanas. En las batallas famosas contra germanos y galos, pues depende. Julio César sí combatió en inferioridad, así como Mario. En cambio, en las batallas como Telamón, la relación era más igualada.

Sobre lo de César, los pompeyanos avanzaron hasta que se quedaron en la falda de la montaña. César escribe que sus legionarios cargaron al estar a medio camino, esperando que los pompeyanos hicieran lo propio, cosa que no ocurrió. Pararon a descansar y lanzaron una nueva carga. Así lo describe el propio César.