Décimo, yo también discrepo. 

No sé porqué dices eso de Farsalia. No sólo hay un comentario específico de César sobre eso, sino que los legionarios de César tuvieron que reordenarse en medio del avance porque se había hecho el cálculo de distancias esperando que los pompeyanos avanzasen, y cuando no lo hicieron hubo que frenar toda la línea y volver a empezar para lanzar la salva de pilum a la distancia adecuada. No es que no fuese un suicidio, es que el propio César afirma que lo que fue un suicidio fue quedarse quieto como lo hizo Pompeyo.

En cuanto a la superioridad en número de los enemigos de Roma, lo que hay que hacer es ante todo no creerse todo lo que nos dicen. César falseaba las cifras como cualquiera. Vemos las campañas de Tiberio en Iliria, o las de Trajano en guerras dacias (100.000 - 150.000 hombres), y difícilmente nos podemos creer que estuvieran en inferioridad numérica. Lo que sí hacían sin duda era exagerar las cifras de enemigos.

En cuanto a los comandantes "ineptos" de Roma, especialmente en la época manipular, no eran ineptos en la mayoría de los casos, simplemente luchaban de la forma en que siempre había luchado Roma, de frente y sin mirar. Es lo que se esperaba de ellos y hasta podían ser duramente criticados si no lo hacían así. Tanto por el Senado como por la Asamblea Popular, y, más grave aún, por los propios legionarios y oficiales. El único que podía refrenar la agresividad era el comandante, y hacerlo era ponerse en contra de todos los demás. Los romanos podían perdonar una masacre, pero no la pasividad. Consulta cómo fue la campaña de Lucio Emilio Paulo en Macedonia, por poner un solo ejemplo, y verás lo que quiero decir.

En la época de la profesionalización el comandante ganó más poder de decisión, pero aún así seguía habiendo problemas serios de disciplina y exceso de agresividad. De hecho, el exceso de agresividad, aun siendo un problema nunca fue castigado (véase César en Gergovia), ya que era preferible tener tropas dispuestas a todo que robots ultradisciplinados. De nuevo, una gran diferencia con la forma de ver las cosas de los griegos y macedonios.

Que maravilla de discrepancias, jaja

Por partes.
Creo que estamos añadiendo nuevos períodos a los anteriormente preguntados. Nos centrábamos en las centurias tras la reorganización de las cohortes hechas por Cayo Mario y su posterior evolución. Traer a colación anteriores organizaciones del ejército romano puede llevar a confusiones en la que todos llevamos toda o gran parte de razón. No sucede nada porque aprendemos todos, pero son momentos diferentes, enemigos diferentes y me atrevo a decir, tácticas diferentes.

En cuanto a Farsalia, sin querer convertir esto en un off-topic de la discursión general, creo que de nuevo todos llevamos razón en parte. Me explico: El movimiento inicial de acercamiento al enemigo es del bando Pompeyano. Mueve sus fuerzas hacia Cesar. La caballeria de Labieno ataca el flanco derecho cesariano protegido por las cohortes de la X legíon que están armados con lanzas en vez de pilas. junto a este movimiento de caballería se produce el avance generalizado de toda la línea pompeyana. El desastre de la caballería es mayúsculo y esto da a Cesar la oportunidad de avanzar (legionarios mas veteranos, flanco descubierto enemigo, con la contra de tener que ascender una pendiente). Como buen general, Pompeyo manda pararse a mediados de la cuesta (lógica decisión) al ver el avance de los cesarianos. Estos quieren forzar el ataque de los enemigos, algo que no se produce. Descansan, cohesionan líneas y vuelta a empezar. Cargan y ganan. Esta claro que hubo descoordinacion entre la caballería e infantería pompeyana. Este fue el suicidio. Si atacas, ataca con todo, no con partes. Por otra parte, quedarse a mitad de la loma, en las circusntancias en que estaban, no me parece mala idea, salvo por tener, como habéis comentado, una mala disposición a poder mandar de una forma rápida centurias-cohortes a otros lados del campo de batalla. Bibracte creo que es el mejor ejemplo de como combatir en 3 líneas y ver tu flanco amenazado mandando a las traseras a cubrirlo. Mantienes aún dos líneas de combatientes y flexibilidad táctica ante adversidades como la que ocurrió.

Que gustazo señores. Hacía tiempo que no leia un hilo tan interesante .

Es curiosos lo comentado por Valerio sobre que los generales debían comportarse como dictaba la tradición aún sabiendo que tenía las de perder. Por otra parte creo que ha pasado a lo largo de la historia donde los cánones militares eran a veces anticuados segun el estilo de combate, des de la típica lucha de la falange hoplita a la WWI.

Lo que no entiendo de los romanos (porqué nos centramos en ellos) es como podían dejar mandar a un inepto todo un ejército, que éste perdiera estrepitosamente y encima metieran la culpa a los soldados por haber perdido!! En la segunda guerra púnica tenemos el conocido ejemplo de las legiones que sobrevivieron a Cannae...

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 17:07
Que gustazo señores. Hacía tiempo que no leia un hilo tan interesante .

Es curiosos lo comentado por Valerio sobre que los generales debían comportarse como dictaba la tradición aún sabiendo que tenía las de perder. Por otra parte creo que ha pasado a lo largo de la historia donde los cánones militares eran a veces anticuados segun el estilo de combate, des de la típica lucha de la falange hoplita a la WWI.

Lo que no entiendo de los romanos (porqué nos centramos en ellos) es como podían dejar mandar a un inepto todo un ejército, que éste perdiera estrepitosamente y encima metieran la culpa a los soldados por haber perdido!! En la segunda guerra púnica tenemos el conocido ejemplo de las legiones que sobrevivieron a Cannae...

Lo ha dicho Sir Nigel. Al Cesar lo que es del Cesar, jaja (nunca mejor dicho)

Políticos. Hacer un cursillo cuando eras un jovenzuelo en los Campos de Marte, ser tribuno durante unos años jugando a ser soldado cuando solo piensas en enriquecerte, no te convierten en general. Pero los ejercitos romanos debían llevar  a un senador  (normalmente los consules del año) como "general". Aunque la mona se vista de seda,..... (este post va de refranero y frases populares, jaja)

Las legiones no debían ser llevadas por los cónsules del año?

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 17:14
Las legiones no debían ser llevadas por los cónsules del año?

Lo puse un poco despues, me adelante unos segundos a tí, jaja

Formalmente si. Pero si una guerra se alargaba se podian nombrar proconsules. Basicamente te alargaban el mandato para esa campaña para que acabaras de partirle las piernas al enemigo. A veces habia conflicto cuando a un proconsul le decian que nanay, que se le acababa el rollo y que tenia que volver a casa (normalmente con cargos de corrupcion y de violar nosecuantas leyes como añadidura), que esa campaña la acababa el consul de turno para llevarse la gloria. En esos casos muchas veces....

http://www.youtube.com/watch?v=2Vss3avr0cs



Saludos,
Xavi

El hilo he girado hacia la legión republicana.

Bien, la razón última de porque los politicos (consul o proconsul, este último no era más que un consul "repetidor") dirigian los ejércitos romanos (el mando de la legión era para los legados), era para evitar crear una casta de militares profesionales con mando permanente, que solían ser gente ambiciosa y sin escrupulos y terminaban asumiendo todo el poder (gente como Sila, Mario o Cesar).
Esto fue, precisamente, lo que terminó con la República.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 17:07
los generales debían comportarse como dictaba la tradición aún sabiendo que tenía las de perder.

En este caso no era tanto un problema de tradición militar, sino más bien un conjunto de dinámicas políticas y sociales que producían ese resultado. Había, sí, una tradición que favorecía el choque frontal y desdeñar cualquier estratagema o táctica, pero eso lo pudieron paliar generales carismáticos y con mucha influencia política, como Escipión, o más adelante con la profesionalización del ejército (hasta cierto punto).

Lo que ocurre es que en la época de la legión manipular los cónsules se veían apremiados a conseguir una victoria rápida antes de que se les acabase el mandato. Además, el Senado (y dentro de éste estaban los que optaban por los cargos públicos) presionaba a los mandos, ya que entraban en juego las rivalidades políticas. Además los propios soldados tenían una influencia importante en la propia campaña. Los legionarios, en esta época, eran ciudadanos con un nivel medio o alto de riqueza (en Cannas murieron 80 senadores), así que su capacidad de presión sobre el comandante era muy alta. No es lo mismo ser un proletarii de una legión de César, que depende de su comandante para sobrevivir, que ser un propietario de tierras con derecho a voto en una legión de las guerras púnicas. Los soldados demandaban el choque continuamente, ya fuera por preferencia o por deseos de acabar rápido la campaña (y yo creo que sería por ambos motivos). En la campaña de Paulo que he citado antes, en Pidna, el comandante tuvo que engañar a los soldados con falsos malos presagios para evitar una carga frontal después de una larga marcha, con los soldados agotados y pidiendo lanzarse contra el enemigo. Lo que es sorprendente es que el general tuviera que recurrir al engaño, en lugar de simplemente dar órdenes. Es más, aunque sólo tardó un par de semanas en alcanzar Macedonia desde que tomó el mando, la opinión pública de Roma y sus propios hombres lo acusaron de cobardía por no querer enfrentarse al enemigo, y al llegar a la frontera se encontró con fuertes defensas de montaña y tuvo que convencer a sus subordinados para no hacer un ataque frontal contra éstas.

Esto era la norma general, porque ocurrió lo mismo en las guerras contra Cartago, contra Pirro, etc. En los casos de guerra más irregular y lenta, y con pocos incentivos económicos, podía darse el caso contrario. Es lo que ocurría con las legiones estacionadas en Hispania después de la Segunda Guerra Púnica, que estaban completamente desmoralizadas y tenían una eficacia mediocre. En este caso solían ser los generales los que tomaban iniciativas más agresivas por motivos políticos (lo más habitual era romper un tratado y atacar a traición tribus con las que había paz).

Me gustaría añadir un aspecto más a la ecuación general y tropas. Se trata del efecto de azar. Cuando leí por primera vez pro lege Manilia de Cicerón me chocó mucho que, para defender el mandato de Pompeyo, el orador dijera que Pompeyo era un general con suerte. Decir esto hoy es descalificar a alguien, pero entonces las ideas eran distintas. Y esto se debe (como Vegecio recoge) a que las batallas eran una lotería en la que el general poco podía disponer tras lanzar el plan inicial. Es más viene a decir que no se le puede recriminar a un general perder una batalla pero sí caer en una emboscada, porque lo segundo es parte de la ciencia militar y la cautela y lo primero es cosa de los hados.

Si los romanos enfatizaban tanto eso, algo de verdad tendría que haber en ello y te permite entender mejor las cosas. Por poner un simil futbolístico, si el entrenador sale a jugar con los de siempre, lo que ha venido funcionando bien  (es decir, el general hace lo que siempre se ha hecho conforme a las costumbres militares romanas) y pierde, ¿de quién es la culpa, del entrenador o de los jugadores? Los romanos lo tenían claro: de los jugadores. En nuestras sociedades, más individualistas la culpa es siempre del entrenador. Como wargamer, te da qué pensar sobre las simulaciones que hacemos.

Eso es verdad, Strategos. César presumía de tener suerte. Y por lo que parece, los soldados se sentían más confiados con un general que tenía suerte. Una vez leí una anécdota sobre Napoleón (que no sé si es cierta), en la que le hablaron bien de un joven oficial con vistas a la promoción, y su respuesta fue "esto está muy bien, pero ¿tiene suerte?".

De todas formas podía tratarse simplemente de una forma de obtener ventaja psicológica, porque César, por muy afortunado que se sintiera, bien que se preocupaba por sacar ventaja de donde fuera. Aunque sí es verdad que algunas de sus decisiones fueron más bien temerarias... aunque claro, le salían bien aunque fuese por pura chiripa. No hay como tener confianza ciega en uno mismo.

Cita de: jorge808 en 09 Mar 2012, 13:44
Lo de las oleadas y ataques y retrocesos puede verse en los zulús. Según lo que escribieron veteranos de esas guerras, les atacaban y luego retrocedían para volver a atacar. No veo un combate, por muy "bárbaros" que fueran, como un todo o nada a la primera sino como una serie de golpes duros con retiradas tácticas entre ellos.

Como hubo un montón de mensajes seguidos intento retomar un poco esto. Yo estoy de acuerdo con este comentario de Jorge, porque por lo que he leído fue lo que pasó en Isandlwana. Una vez rotas las líneas británicas se produjeron múltiples combates en diferentes sitios, con ingleses formando círculos con bayonetas y los zulús rodeándolos y atacando por oleadas. Y se tardó bastante tiempo en acabar con la resistencia.

El problema del cansancio y los relevos lo enfocó de forma diferente cada tradición militar. Por ejemplo el caso helenístico, con formaciones muy profundas y sin reservas apreciables. La falange presionaba continuamente, y cada soldado tenía que estar en su lugar de la formación. Yo creo que aquí es poco probable que hubiese pausas a menos que el enemigo retrocediese, y si lo hacía enseguida tendría a la falange encima de nuevo, avanzando a su ritmo y sin dar cuartel. Y a medida que retrocedían una y otra vez iría bajando la moral porque no se encontraría ninguna manera de abrir brecha en medio de todas esas picas. Fue lo que ocurrió en Pidna hasta llegar al terreno abrupto. En este caso se sacrificaban las reservas a cambio de formar un rodillo que aplastaba lo que encontraba en el camino.

El caso romano, y el de los pueblos de Europa de la época, no era ése. La formación era mucho más flexible, las cargas eran mucho más importantes y se tenía más preocupación por romper la línea enemiga que por mantener la propia. Que de nuevo fue lo que ocurrió en Pidna. En el caso romano es aún más exagerado que entre los pueblos como los galos o los hispanos, porque la triple línea daba una red de seguridad. La primera línea (hastati) podía cargar dándolo todo sin preocuparse por no cansarse. Y si el enemigo lo rechazaba se encontraría con otra carga de las mismas características (de los principes). No sólo eso, sino que la línea enemiga, al contrario que la romana, tenía que ser igualmente firme en todos los puntos. Si los hastati encontraban un punto débil se meterían por él (tendrían apoyo en retaguardia) y atacarían de flanco y retaguardia al resto. La formación romana era muy ofensiva, y de hecho, cuando se pasó a la profesionalización lo que desapareció fueron los triarii para convertir a todas las tropas en hastati/principes.

Lo que se aprende con vosotros

Ok, de verdad que si que se aprende

ahora con el ánimo de entender esto, Aníbal conto con que la debilidad de sus tropas centrales convertirian el lógico avance de las tropas romanas en una trampa mortal, en esta batalla vemos a un general utilizando sus tropas al puro estilo del ajedrez. Sí bien la suerte es un factor, se puede jugar con las probabilidades para ponerla al lado de uno.

no trato de salirme del tema, solo es que pues aquí se ve un ejemplo del comportamiento de las tropas de infantería

La habilidad de un táctico es disponer sus tropas de forma que minimice el impacto del azar, aúnque este no deja nunca de estar presente, no es posible eliminarlo en su totalidad, pero sí reducir sus consecuencias.

Los Romanos acabaron por dar al entrenamiento individual de sus tropas gran importancia, de hecho, antes de la reforma, algunos generales romanos (entre ellos el propio Escipión) hicieron venir a maestros de las escuelas de gladiadores para entrenar a las tropas. Esto despues, al profesionalizar el ejército en la época imperial, es una cosa que se mantuvo en el entrenamiento de los legionarios, una práctica constante de la lucha cuerpo a cuerpo y de las maniobras en el campo de batalla. Es cuando está preparación se descuida el momento en el cual el Ejército Romano dá los sintomas de debilidad frente a sus enemigos.

El relevo de líneas, relamente tampoco es tan complicado, se dá la orden, y manteniendo la posición de las tropas en liza, la segunda línea se prepara para pasar, cada legionario sabiendo donde va a ir; siguiente orden, adelanto la segunda línea y sobrepaso a la primera, si no ha habido pausa en la presión enemiga; si la ha habido, aprovecho el hecho y hago el relevo. No es tan complicado,  pero hay que haberlo ensayado. Y en esto, los Romanos lo tenian más que entrenado. Dependian de ello.

P.D. Magnifico hilo.