Cita de: Tirador en 09 Mar 2012, 22:21
El relevo de líneas, relamente tampoco es tan complicado, se dá la orden, y manteniendo la posición de las tropas en liza, la segunda línea se prepara para pasar, cada legionario sabiendo donde va a ir; siguiente orden, adelanto la segunda línea y sobrepaso a la primera, si no ha habido pausa en la presión enemiga; si la ha habido, aprovecho el hecho y hago el relevo. No es tan complicado,  pero hay que haberlo ensayado. Y en esto, los Romanos lo tenian más que entrenado. Dependian de ello.

Esto puede ser más o menos sencillo dependiendo de si las unidades usaban una formación rígida o no, por ejemplo. Con una formación flexible sería mucho más sencillo. De todas formas, el propio sistema de tripe aciex es muy complejo, mucho más que cualquier otro de la época. Que no quiere decir sofisticado, porque los ejércitos helenísticos tenían tropas especializadas, más variedad táctica, etc.

Cuando los romanos comenzaron a usar este sistema eran tropas de leva y las legiones se formaban cada año, así que no había experiencia en común. Y los mandos tampoco eran los mismos, y ni siquiera eran profesionales. Entonces... ¿porqué usar un sistema tan complicado? Cualquier movimiento cerca del enemigo es un riesgo, más aún un retroceso (por el riesgo de pánicos innecesarios), y sin embargo la legión se basaba en movimientos continuos atrás y adelante de pequeñas unidades formadas por tropas no profesionales (y en muchísimos casos, sin experiencia siquiera). Tampoco daba una ventaja táctica, ya que no había flanqueo y se solía cargar de frente con la intención de romper el centro enemigo. Las estratagemas y emboscadas sólo las conocían porque caían a menudo en ellas.

El problema es que se suelen ver las batallas como unidades de colores moviéndose en un mapa, y la ventaja de la legión estaba en otro sitio. Lendon lo dice claramente: se usaba esta formación porque hacía que los soldados fueran más valientes. O dicho de otro modo, se sacaba lo mejor de cada uno de los soldados en el aspecto psicológico. Ésa fue la razón por la que se pusieron a los hastati (los jóvenes) delante. Antes, cuando los romanos luchaban en falange, los de delante eran los principes (de ahí el nombre) y los jóvenes y sin experiencia estaban en el medio para hacer bulto y que no se espantaran (como en Grecia). Pero luego se pasó a usar a los jóvenes delante y permitirles usar su potencial, que era el primer choque violento. Además tenían una red de seguridad, los principes, para que no hubiera peligro si fallaba. Los más viejos y experimentados seguían en la retaguardia, dando seguridad a los demás.

El caso más extremo era el de los velites, los más jóvenes de todos (y los más pobres). No eran simplemente hostigadores como en otros ejércitos, ya que eran muy conocidos por buscar expresamente el cuerpo a cuerpo. Una vez comenzada la lucha de la infantería solían incorporarse a los combates de los flancos junto con la caballería, donde podían seguir haciendo sus luchas individuales en medio de una refriega generalizada. Otras veces se quedaban entre los manípulos de infantería, y en un caso al menos, en una campaña contra los gálatas, rechazaron ellos solos una carga en masa de guerreros celtas.

Todo el sistema permitía sacar lo mejor de cada línea, y permitía mostrarse agresivo al tiempo que había seguridad en caso de que el enemigo resistiera. Aún así, era un sistema muy limitado en el aspecto táctico, y tuvo que sufrir muchos cambios cuando se encontró con ejércitos helenísticos de calidad, como los de Aníbal. Además, el sistema fallaba completamente cuando las tropas no estaban motivadas, ya que se esta motivación se presuponía y formaba parte del sistema. Esto ocurrió a menudo tras la 2ª Guerra Púnica por diferentes motivos, como fue el caso de las legiones de las guerras celtíberas, las primeras campañas contra cimbrios y teutones, etc.

Por comparar, una falange macedonia se podía formar con campesinos egipcios sin motivación, simplemente había que hacerla más profunda y ya daba un resultado aceptable. Era una formación donde había que obedecer y mantenerse en el sitio. Esto no era posible hacerlo con una legión.

Bueno lo interesante es ver como los romanos aprendieron de cada metedura de pata, y luego formaron un ejercito profesional impresionante.

Volviendo al tema de los relevos, no dudo de la facilidad de poder hacerlos en las posibles pausas de la batalla. Es más, lo presupongo del ejército romano, del egipcio de Ramses, de Leonidas y sus espartanos en las Termópilas y de todos los ejércitos que se precien de llevar tal nombre. Me parece de lo más normal que en una posible pausa de combates los cansados y levemente heridos pasen a las filas traseras y soldados frescos ocupen las primeras líneas. No hace falta un gran sistema de relevos para hacer tal cosa, con un déjame pasar y vete para atrás es más que suficiente y el de delante encantado con una sonrisa en la cara.
El problema estriba en la dificultad de poder hacer relevos en medio del combate, si se pudieran hacer, que no lo tengo claro. Me explico con un ejemplo. Batalla ya comentada de Farsalia. Las legiones pompeyanas y cesarianas están ya en combate. Es una línea que fácilmente ocupa 1,5 km sino más. Varios comandantes de ala, de centro, reserva. Es un combate de proximidad, cuerpo a cuerpo, legionario vs legionario. Me parece algo inconcebible que una parte del ejército, a las órdenes de un centurión, de un tribuno, una legión entera al mando de un legado o una parte del ejército decida retirarse un poco para volver a cargar. O lo hacen todos o no lo hace ninguno, porque no hay que pensar mucho en las conseuencias nefastas de una posible retirada táctica de esta índole. Si esto no es muy apropiado y el combate se alarga sin posibilidad de estas pausas, estamos ante un combate largo, que sobrepasa los 5 minutos de relevo (que me gustaria saber el autor que ha dicho tal cosa y sobre todo las fuentes en que se documenta) y los 15 minutos de agotamiento que se le presupone. Fácilmente pudo ser un combate de lucha sin pausa de 1 hora o más, tirando por lo bajo. Estoy de acuerdo con vosotros en que luchar con ese equipo durante mas de 5 minutos es agotador, física y mentalemente, pero se hacía. Bien o te caes muerto y otro ocupa tu lugar o existía un sistema de relevos en combate del que desconocemos la forma y su posible efectividad a corto plazo, si esto suponía o no una merma en la capacidad operativa del frente, aunque solo fuese temporal. Además surgen muchas dudas. ¿Quién daba la orden, era a nivel de centuria, cohorte, legión,....? En un campo de batalla, donde estas atento a la lucha, mil sonidos y escuchas la bocina de cambio de línea. Estoy convencido que existían muchos sonidos diferentes, pero muy similares de tu centuria a la del vecino. ¿Como sabías que tenías que hacerlo tu?
Sin duda de alguna forma se hacía y se hacía bien y estoy convencido que existía un sistema de relevo en combate cuerpo a cuerpo que era efectivo. Los que pudieran realizarse durante los momentos de pausa no creo que tengan una gran difiultad y que existirían variaciones según la formación en que se encontrara la centuria o la cohorte. No dudo así tampoco de posibles pausas en los combates frente a pequeñas unidades, donde sea fácil decidir una ataque conjunto y una retirada táctica, pero se me plantean muchos interrogantes cuando hablamos de líneas cercanas al kilómetro de largo, diferentes mandos y más aún, ejércitos no entrenados para estas tácticas, porque si dar la orden de atacar es más o menos fácil, la de retirarse ademas de complicada es extremadamente peligrosa por los resultados que pueda conllevar.
Básicamente, no tengo ni idea como hacían los relevos, jaja

Yo lo resumiría en que las legiones eran más flexibles de lo que parece, de hecho, los legionarios tenían más metros cuadrados de espacio en la línea que los soldados de la época napoleónica.

Es difícil saber cómo ocurría en la práctica, pero teniendo en cuenta que algunos combates duraban muchas horas, yo presumo que la batalla en una línea era una suma de escaramuzas donde cada hombre quería que no lo matasen. Los galos (y los samnitas) eran famosos por la fiereza de sus cargas, pero su inconsistencia en el combate con el tiempo. Quizá eso signifique que ellos sí se lenzaban en un combate de mayor intensidad desde el principio y que, en cambio, otros pueblos combatían más en un "a verlas venir". Ciertamente esto es todo especulación, pero creo que el modelo "moderno" deberíamos verlo en las manifestaciones donde la policía mantiene cohesión pero flexibilidad. Es cierto que no es comparabble pero yo imagino que igualmente se tiraríann horas insultándose, tirándose cosas y finalmente episodios de cuerpo a cuerpo hasta que una línea cede (la guerra de hoplitas sería más parecida a un concurso de empujar con contacto y presión consatnte y con una resolución en mucho menos tiempo).

https://www.youtube.com/watch?v=axWyu1t4rkE

Ahora me tengo que marchar un rato, pero vuelvo luego a la discusión. Por eso lanzo la piedra para ver en qué queda la discusión que estoy disfrutando enormemente. Yo tengo mi propia conclusión, pero es un tema de debate que no se ha abordado aún

Se trata del relevo de líneas para las legiones de César. Sabemos que una legión tenía 10 cohortes. Si cada línea relevaba la anterior y se despliega en triplex acies, tenemos el problema de que 10 entre 3 no da para tres líneas equivalentes e intercambiables. Hala, ahí queda eso 

Para el tema de las cohortes y el triple acex, hay que recordar que cada cohorte en tiempo de Cesar tenia tres manipulos, o seis centurias. Ahí tienes el multiplo de tres.

Cita de: strategos en 10 Mar 2012, 10:43
Ahora me tengo que marchar un rato, pero vuelvo luego a la discusión. Por eso lanzo la piedra para ver en qué queda la discusión que estoy disfrutando enormemente. Yo tengo mi propia conclusión, pero es un tema de debate que no se ha abordado aún

Strategos, que ya ha pasado un rato, no nos dejes con la intriga! 

Je, je...Sir Nigel te voy a perseguir....

Una centuria eran 5 secciones anarquistasd e 20 hombres cada una, esto es, un total de 100 combatientes en cada centuria de la CNT, no como los romanos esos, que llaman centuria a 80 tipejos....

Cita de: Sir Nigel en 11 Mar 2012, 20:34
Strategos, que ya ha pasado un rato, no nos dejes con la intriga! 

jejeje Como os veía muy ocupados con la Guerra Civil, pues no me he querido meter. Aprovecho este ratito y comento el problema.

Sabemos que las legiones en tiempos de Mario pasan a tener 10 cohortes y que la cohorte es la unidad principal. Cuando César describe sus despliegues habla siempre en términos de cohortes, de manera que la explicación de Tirador no cuadra con lo que se lee en las fuentes (aunque más tarde contaré que me ha dado alguna idea). La explicación basada en la composición interna implica considerar que todas las cohortes se desplegaban una al lado de la otra.

Si los romanos luchan en doble línea, no hay problema: tenemos cinco cohortes por línea. Si los romanos luchan en triplex acies, aquí ya no cuadran las cuentas porque no hay forma de dividir 10 entre tres. La teoría más extendida se basa en una descripción de los Comentarios de la Guerra Civil cuando César lucha contra Afranio (De bello civile, LXXXIII). El problema que plantea se debe a que tres cohortes deben ocupar el espacio de cuatro en alguna de las líneas. Al margen de esto, el hecho de que César describa el despliegue implica que éste tenía algo de especial que hacía necesario describirlo.

Aquí está descrito el problema con distintas alternativas. No me termina de convencer la idea de la cohorte pretoriana, pero es otra explicación
http://www.historialago.com/leg_01040_problemacohortes_01.htm

Por otra parte, lo que comenta Tirador me sugiere que quizá la cohorte no era una unidad fija. De hecho sabemos que no tenían estandartes ni oficiales propios y quizá era una unidad temporal que se usaba para controlar el número de soldados, pero sin que la adscripción fuera fija en el sentido de que tales o cuales manípulos estuvieran adscritos. Tampoco tengo la respuesta pero me parece plausible que los romanos llegaran a tener un ejército tan flexible que les permitiera este tipo de movimientos.

Otro elemento interesante de la lectura de César es que había relevo de líneas pero que, una vez introducida una línea en la refriega, la capacidad de redesplegar desaparecía. Así, César puede sacar cohortes de la tercera línea para formar una cuarta, pero porque esta tercera se había desplegado a cierta distancia. Esto me sugiere que quizá había un margen de espacio en el que las unidades estaban involucradas en el combate y retirarlas de él podría dar la sensación de huída, con los efectos desastrosos para la moral que de ello se derivan. Esto mismo se lee con bastante claridad en Vegecio.

Pues no sé strategos, pero mezclar observaciones hechas por Vegecio con las de Cesar (400 años de diferencia a no ser que hables de otro Vegecio), no da mucha credibilidad a esa interpretación, no tenia nada que ver una legión cesariana de una de Valente.

Yo estoy más con el denostado Lago en este caso, ni la cohorte ni la legión eran unidades tan rígidas, como pudiera parecer. Tambien hay que tener en cuenta, que a diferencia de los combates con armas de fuego, las batallas a espada eran asuntos rapidos, de no más de 30 minutos de combates, tras los cuales las lineas se retiraban y se volvian a enfrentar más tarde.

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 22:11
Pues no sé strategos, pero mezclar observaciones hechas por Vegecio con las de Cesar (400 años de diferencia a no ser que hables de otro Vegecio), no da mucha credibilidad a esa interpretación, no tenia nada que ver una legión cesariana de una de Valente.

En este caso, la tratarse de los efecto en la moral de un movimiento, creo que se puede aceptar a Vegecio también. De todas formas Vegecio (que estoy leyendo ahora mismo poco a poco) es bastante complejo leerlo si se intenta sacar información de una época concreta. Hace referencias mezcladas de diferentes épocas del pasado, presente y un pasado idealizado imaginado por él para defender una idea de cómo había que hacer la guerra en su tiempo.

Yo estoy de acuerdo con Strategos en que debía de ser imposible manejar las unidades ya en medio del fregado. Quizá se les podría hacer retroceder (en una de las pausas del combate) y poco más.

En la cuestión de la tripe aciex, la verdad es que no me lo había planteado nunca. Primero ¿era tan grave que la segunda línea no fuera igual de extensa? Si los refuerzos que llegaban a la primera eran puntuales (no toda la línea a la vez) se podrían haber dejado menos atrás para sustituir a los más castigados de delante. En el caso de que tuvieran que ser de la misma longitud las dos líneas y se intercambiaran sus posiciones a la vez, quizá simplemente ambas tenían diferente profundidad y ocupaban el mismo espacio.

Por último, y como pregunta dejada al aire ¿dónde estaba la 1ª cohorte, que tenía el doble de tamaño que las demás?

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 22:11
Pues no sé strategos, pero mezclar observaciones hechas por Vegecio con las de Cesar (400 años de diferencia a no ser que hables de otro Vegecio), no da mucha credibilidad a esa interpretación, no tenia nada que ver una legión cesariana de una de Valente.

La cuestión es que Vegecio no describe su propia época, sino que en muchas ocasiones se refiere al pasado. De hecho gran parte de lo que se dice de las legiones de Polibio y César procede del propio Vegecio, quien sintetiza siglos de manuales militares. Como bien dice Sir Nigel, es difícil saber en Vegecio qué es de cada época y qué es el ser y el deseo del autor.

En lo que atañe a las cohortes, su descripción es clara y se trata de una doble línea, de manera que no tenemos los problemas que aparecen con el caso de César. Esto es lo que se acepta fundamentalmente para las legiones tras Augusto.

Sobre la colocación de la 1ª cohorte, Vegecio señala que se despliega en la parte delantera y de la derecha, que es tradicionalmente en la guerra de la Antigüedad el puesto de honor por ser el más expuesto de cara al enemigo (el lado que no protege el escudo). Por esta razón creo que se terminó por doblar sus efectivos en tiempos imperiales, para darle más fuerza al ataque y defensa por esas partes. Personalmente pienso que esta cohorte doblaba la profundidad, teniendo así más reservas con las que poder cubrir los flancos.

Cita de: Sir Nigel en 11 Mar 2012, 23:40
En la cuestión de la tripe aciex, la verdad es que no me lo había planteado nunca. Primero ¿era tan grave que la segunda línea no fuera igual de extensa? Si los refuerzos que llegaban a la primera eran puntuales (no toda la línea a la vez) se podrían haber dejado menos atrás para sustituir a los más castigados de delante. En el caso de que tuvieran que ser de la misma longitud las dos líneas y se intercambiaran sus posiciones a la vez, quizá simplemente ambas tenían diferente profundidad y ocupaban el mismo espacio.

Yo me decanto más por esa segunda hipótesis que por la primera, lo cual cuadraría con los despliegues de César, que tendía a adelgazar mucho la tercera línea. Esto casa muy bien con las descripciones de los triarios como la mitad de hastati y principes. Si es una línea que sólo entra en combate para asegurar la retirada o para relevar en el último esfuerzo, quizá su profundidad fuese menos relevante.

No me cuadra la idea de tener menos frente porque, si pensamos en varias legiones actuando juntas una al lado de la otra, eso dejaría muchos huecos por todas partes y con eso no se puede cubrir efectivamente una retirada. Es más, generalmente los wargames, (ejemplo FoG) al hacer que las lanzas combatan con mayor efectividad en profundidad y hacer que los triarios sean lanzas, provocan que los despliegues romanos no casen con las descripciones históricas que señalan que, en la retirada, los triarios formaban un denso muro de lanzas para cubrir la retaguardia. Por otra parte, resulta más complicado tapar huecos de la línea según se van produciendo cuando la segunda línea no casa con la primera pues los huecos entre centurias variarían y se pueden producir tapones, con el consiguiente riesgo de estampida. Por mi parte, soy de la opinión que la legión mariana no es más que una evolución de unas legiones, las del II a.C. en las que ya se había visto la desaparición de los triarios (en las guerras macedónicas apenas se los menciona, así como en las guerras hispanas) reempleazados por tropas más flexibles y con un rol más ofensivo.

De hecho la "novedad" de Cesar en Farsalia no seria tal si los triarios aun fueran tropas existentes. Basicamente les dijo "oye, en vez de arrojar el pilum pues lo clavas asi, en plan lanza"

A mi que tuvieran la misma longitud tambien me parece lo normal. Recordemos que los generales hacian LO QUE FUERA para que su linea de batalla fuera tan larga como la del rival. O obligar al rival a hacerla tan corta como la propia. Que el rival te rodeara los flancos era mal asunto (leccion #1 del manual de estratega viejuno). Por ello suena más normal eso de estirar las lineas más que dejar huecos.

Xavi

Cita de: Elmoth en 12 Mar 2012, 02:06
A mi que tuvieran la misma longitud tambien me parece lo normal. Recordemos que los generales hacian LO QUE FUERA para que su linea de batalla fuera tan larga como la del rival. O obligar al rival a hacerla tan corta como la propia. Que el rival te rodeara los flancos era mal asunto (leccion #1 del manual de estratega viejuno). Por ello suena más normal eso de estirar las lineas más que dejar huecos.

Curioso que comentes esto justo después de que haya salido lo de Vegecio. Ayer leí un capítulo del De re militari que trataba precisamente lo de la longitud de la línea que me llamó mucho la atención. Vegecio decía que había que tener cuidado con no extender demasiado la línea, ya que sería difícil controlar a las tropas demasiado alejadas, y afirmaba que era siempre preferible tener una línea corta con las reservas suficientes que una larga.

Me llamó la atención porque efectivamente, como comentas en muchos casos los generales tenían cuidado de no quedar desbordados (como César en Farsalia). Pero lo cierto es que entre los romanos tampoco había una especial preocupación por desbordar la línea contraria. Siempre que podían elegían la profundidad (en la propia Farsalia, Pompeyo podía haber hecho una línea más grande que César con facilidad, pero no lo hizo).

Enfocado a los wargames esto da que pensar, porque no pocas veces las batallas en mesa se convierten en ver quien desborda a quien. Quizá (pienso yo) la ventaja del flanqueo era muy relativa. Si llevaba demasiado tiempo quizá no mereciera la pena, por haber quedado ya todo decidido en el centro. O quizá el envolvimiento se transformaba en algo muy eficaz sólo en el momento en el que el enemigo rompía filas, ya que quedaría completamente masacrado, aunque el envolvimiento en sí no fuera una gran ayuda para conseguir romper al enemigo. Por ejemplo, el ejército de César quedó completamente rodeado por fuerzas de caballería en la batalla de Ruspina, pero el envolvimiento en sí no fue decisivo, ya que las legiones se mantuvieron firmes y consiguieron salir de allí.