Saludos!
El otro día estuve leyendo sobre las Reformas de Mario y sobre su efecto en la organización militar.

Me pareció curioso cuando leí que la centuria se compone de 100 hombres de los cuales hay 20 no combatientes. Por tanto en el campo de batalla cada centuria sería de máximo 80 hombres.

A raíz de esto me han asaltado varias dudas:
- ¿Cada centuria es lo que en wargames podríamos considerar una unidad a efectos del juego?
- Cada centuria requiere un centurión, ¿cada centuria tiene un portaestandarte y un músico al estilo de los wargames?
-¿Dónde se colocaban estos (al menos) tres individuos al combatir?
- Al ser 80 hombres, formaban en filas de 10 de frente por 8 de profundo, ¿era esto siempre así? Creo haber visto alguna imagen de algún documental donde hacen testudo con frontal de 6 en lugar de 8.
-¿Existen rangos intermedios entre Centurión y soldado raso?
-¿Quienes son esos 20 no combatientes?

Gracias por vuestro tiempo y por compartir vuestros conocimientos!

Buf... muchas preguntas y algunas no las sé. Nunca había oído que hubiese 20 no combatientes, simplemente que la centuria constaba de 80 hombres. Posiblemente en su origen tuviese 100, pero ya en la época de la legión manipular eran menos. De todas formas esto era en teoría, porque en la práctica y hasta la época imperial se solían crear nuevas legiones en lugar de reforzar las antiguas, así que pocas veces tendrían el número completo. Por ejemplo, cuando César llegó a Egipto (después de la guerra de las Galias, la primera campaña en Hispania y la campaña en Grecia de la guerra civil) una de sus legiones sólo tenía 1000 hombres.

Por debajo del centurión había otros rangos: el decurión y el optio. Cada centuria tenía un centurión, pero no todos los centuriones tenían el mismo rango. Los de la primera centuria eran los primus pilus, que podían incluso participar en los consejos de guerra. A partir de éste la jerarquía iba bajando hasta la última centuria.

Las líneas de profundidad variaban según el número de hombres disponibles y la experiencia de éstos. En líneas generales, cuanto más veterana fuese una legión menos líneas, primero porque la legión tendría menos hombres y segundo porque podían hacer el mismo trabajo con menos profundidad (y mantener la anchura de la formación al mismo tiempo). Por ejemplo, César en Farsalia disponía de legiones veteranas y la profundidad fue de 6, mientras que las de Pompeyo, muchas de las cuales eran novatas, tenían una profundidad mucho mayor (no recuerdo exactamente, pero creo de del doble o más).

A veces se usaban formaciones más o menos profundas simplemente por preferencia táctica. En el Bagradas se hizo una formación más profunda para enfrentarse a los elefantes, y en Cannas para dar más impulso al empuje central (aunque en este caso también porque eran novatas). Curiosamente tanto en Farsalia como en estos dos casos la cosa salió mal. La legión no estaba diseñada para aguantar por densidad, sino para presionar al enemigo agresivamente.

La colocación de los estandartes y los músicos la leí hace poco, y la verdad es que no me acuerdo cual era. Intentaré recordar dónde la he visto. Los centuriones iban al frente, y de hecho tenían un índice de bajas exageradamente alto porque eran los encargados de dar ejemplo, al menos durante la época de la legión profesional. En algún sitio he leído que antes, en las legiones manipulares, tenían la misión de refrenar a los legionarios y mantener las cosas dentro de un orden (es decir, que con el tiempo su tarea se invirtió).

PD: Sí, cada centuria tenía su portaestandarte y su músico (signifer y buccinator), y seguramente el signifer se puede considerar también un grado junto con los que puse antes. En cuanto a si una centuria corresponde a una unidad en un wargame, creo que no. Por escala, en los wargames cada unidad de legionarios puede equivaler a una cohorte o más aún. Una legión de César serían 10 cohortes (entra dentro de lo posible), pero hacer una peana para cada una de las 60 centurias se sale de escala.

al menos en DBMM

en la lista de Marian Rome, la famosa X legion de Julio Cesar esta representada por 8 Peanas

En los inicios de las reformas y perdurando en los tiempos  de Cayo Julio Cesar, la base del ejército romano era la cohorte, mas que la legión, que era mas un elemento administrativo. Podían ir juntas todas las cohortes de una misma legión o junto con otras pertenecientes a diferentes. En muchos pasajes de la Guerra de las Galias y de La Guerra Civil se menciona :"iban 14 cohortes; iban 6 cohortes,....". Administrativamente una legión estaba formada por 10 cohortes y cada cohorte por 6 centurias. Como bien has señalado cada centuria tenía 80 legionarios y 20 no combatientes (herreros, tecnicos especialistas, esclavos asignados a cada contubernio,...) Esto es administrativamente y en teoría, en campaña las cosas podían cambiar un poco.

Al mando de la centuria estaba el centurión, ayudado para tareas normalmente de caracter administrativo y de disciplina por el optio (el decurión es el oficial de caballería al mando de una decuria, no en infantería que aunque en los inicios de ejército romano si existia, en esta época ya había desaparecido. El decurión de caballería llegó a mandar incluso Turmae (30 jinenes) o incluso más) El Primus pilus era el centurion de la primera centuria de la primera cohorte de la legión, por lo tanto solo había uno por legión. Despues había otros grados, fundamentalmente por antigüedad,  hasta llegar a los propios centuriones de las centurias.
Mira este enlace (en hereje) por si te sirve de ayuda
http://garyb.0catch.com/site_map.html
Tiene muchos diagramas y te puede ser de utilidad

En cuanto a los wargames, es un tema muy debatido , a que equivale cada "unidad" y por supuesto, todo depende del wargame. Más o menos, equivale a lo que tu quieras que equivalga, todo es tan relativo dependiendo la escala a la que quieras jugar. El que mas se acerca, como bien ha dicho  montenegroavila, es el DBM/DBMM que se podía simular que una base (de 4 figuras) equivalía a una cohorte, unos 500 hombres más o menos (que era lo que yo utilizaba en muchos casos para hacer los cálculos de los efectivos para las batallas históricas con muchas tropas por bando) o 250 en otros casos.

El signifer tenía rango de suboficial y su puesto solía ser un honor, aparte de que la paga era superior al legionario normal. Creo que cada centuria, y cohorte tenían uno.

La cohorte tuvo una evolución bastante complicada, y aunque se convirtió en la base para manejar las tropas, no parece que llegase nunca a cuajar como unidad con la que se identificaban los soldados. Según J. E. Lendon, las cohortes no llegaron a tener nunca ni oficiales ni estandartes propios ni siquiera en la época imperial . La identificación de los legionarios era con la centuria y la legión (que sí tenían estandartes y oficiales).

Es decir, que la cohorte era simplemente un elemento táctico. Era muy útil para los comandantes, y como dice Valerio, César contaba muchas veces las tropas por cohortes más que por legiones. Pero en cuanto a formar espíritu de cuerpo contaba más bien poco.

Yo no he leído tampoco en alguna parte que la centuria se compusiera de 100 hombres, de los cuales 20 eran no combatientes, aunque Ross Cowan especula que cada cohorte tuviera 120 esclavos asignados a ella para hacer labores en el campamento (lo que darían los 600). Yo había leído que la primera cohorte tenía este personal no combatiente no asignado y que con las reformas de Augusto ya se hizo patente. Sí se sabe que originariamente las centurias, en tiempos de las guerras macedónicas, estaban compuestas por 60 hombres y que cada hombre traía su propio esclavo, por lo que la teoría de los 100 hombres no lo termino de ver. He leído que quizá la base de la composición de las centurias proviniera de su extracción de las centurias del censo romano, pero esto tendría que leerlo con calma antes de decirte nada. Y dado que el censo se hizo en tiempos de Servio Tulio, cuando el sistema era completamente distinto, cualquiera sabe. Miraré a ver si veo algo.

Sobre la colocación, he leído en Cowan nuevamente que el centurión se colocaba en la parte delantera a la derecha, para controlar la formación mejor. Si lo piensas, para ver si la unidad conserva la línea sólo tienes que mirar a la izquierda, en lugar de a izquierda y derecha que es a lo que te forzaría estando en el medio. El optio se ponía atrás del todo y evitaba que nadie saliera de la formación. Es probable que el músico estuviera cerca de él porque con una tuba no es buena idea estar cerca de donde llueven los golpes y desde esta posición podría retransmitir las órdenes que se daban. El estandarte es probable que marchara en cabeza las marchas y que estuviera en la segunda línea. Es necesario que los compañeros lo vieran, pero si estuviera en primera línea sería presa fácil.

Por cierto, las legiones de César siguieron con la distinción en tres líneas: hastati, príncipes y trarii, pero nominalmente. Esto servía para ir ascendiendo en la escala hasta llegar a ser primus pilus.

Creo que con esto completo lo que se ha dicho ya. Para los wargames siempre queda la posibilidad de imaginar el Ancient Battles y otros reglamentos más como algo de escaramuza y entonces tomar que sí realmente se está jugando con centurias. Cuando se hace eso creo que el juego gana en verosimilitud y se representa mejor la cosa. Cuestión diferente es lo que el autor pensara que representa.

Cita de: strategos en 08 Mar 2012, 21:25
El estandarte es probable que marchara en cabeza las marchas y que estuviera en la segunda línea. Es necesario que los compañeros lo vieran, pero si estuviera en primera línea sería presa fácil.

Es probable. César hace referencia a unas tropas llamadas antesignani. La interpretación varía, pero algunos piensan que podrían ser la línea o lineas que se situaban por delante del estandarte.

Yo he leído en algún sitio que el signifer era también el encargado de llevar algún tipo de control sobre el dinero,pensiones,que se daban a las familias de los legionarioa caidos,por eso eran tan "queridos" dentro de sus unidades aamen de que por la caida del estandarte o su pérdida era tan significativa,lo de las pagas o "pensiones"no estoy seguro de donde lo he leido o quizás esté juntando churras con merinas si es asi perdonadme,ya sabeis que la ignorancia es muy atrevida

Cita de: olano en 08 Mar 2012, 22:07
Yo he leído en algún sitio que el signifer era también el encargado de llevar algún tipo de control sobre el dinero,pensiones,que se daban a las familias de los legionarioa caidos,por eso eran tan "queridos" dentro de sus unidades aamen de que por la caida del estandarte o su pérdida era tan significativa,lo de las pagas o "pensiones"no estoy seguro de donde lo he leido o quizás esté juntando churras con merinas si es asi perdonadme,ya sabeis que la ignorancia es muy atrevida

En el libro de Cowan se confirma lo que comentas. Al parecer así viene reflejado en la Epítome de Vegecio (2.2). Lo que comenta es que guardaban los ahorros del regimiento que se obtenían sacando una cantidad fija de cada paga de cada legionario.

La verdad es que es bastante más complejo de lo que yo pensaba. Pero me hago una idea de como representar estos detalles para mi proyecto en 1/72.

-Coloco los centuriones la esquina frontal derecha de cada una de las unidades que haga, coloco el signifer (creo haber entendido que es el portaestandarte y tesorero de las pensiones) en segunda fila en la zona central. Y coloco un optio y el músico en la última fila.

Con lo fácil que es en warhammer que van todos en primera línea!!

Está muy interesante este hilo.
¿El optio se puede representar con una figura de un legionario normal?¿O lleva un equipo específico como el centurión?

Al estar en la época imperial y empezar la estandarización ¿podemos suponer que usaban los uniformes rojos en lugar de la lana cruda que probablemente usaron en la República?

Cita de: Sir Nigel en 08 Mar 2012, 21:58

Cita de: strategos en 08 Mar 2012, 21:25
El estandarte es probable que marchara en cabeza las marchas y que estuviera en la segunda línea. Es necesario que los compañeros lo vieran, pero si estuviera en primera línea sería presa fácil.

Es probable. César hace referencia a unas tropas llamadas antesignani. La interpretación varía, pero algunos piensan que podrían ser la línea o lineas que se situaban por delante del estandarte.

La interpretación mas extendida de estas tropas es que eran unidades de infantería ligera de élite, entiéndase como, legionarios escogidos de entre las cohortes (o de las centurias de las cohortes) para hacer de avanzadilla y de primer contacto con el enemigo. El propio nombre de antesignani significa por delante del estandarte, lo que podría hacer corroborar la presencia del signifer en las primeras líneas de combate, al menos en la marcha, quizás en el combate podría permanecer algo mas retrasado. Lo que si parece es que estos antesignani pueden aparacer ante la falta de "escaramuceadores" al suprimirse los velites con las reformas hechas por Cayo Mario (aunque como todo es normal que esta reforma fuera progresiva y que no desaparecieran del todo, sino poco a poco y que estas tropas fueran evolucionando hacia otras, como los antesignani)

Muy interesante el hilko .

Una pregunta, el sistema de relevos que se puede ver en la serie de Roma, en el primer capítulo, se daba, es decir, el centurión tocaba cambio y se intercambiaban las filas?

Si es así no era peligroso este cambio ya que en medio de la lucha cuerpo a cuerpo podía abrirse un boquete en la línea donde podían entrar los soldados enemigos.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 09:55
Muy interesante el hilko .

Una pregunta, el sistema de relevos que se puede ver en la serie de Roma, en el primer capítulo, se daba, es decir, el centurión tocaba cambio y se intercambiaban las filas?

Si es así no era peligroso este cambio ya que en medio de la lucha cuerpo a cuerpo podía abrirse un boquete en la línea donde podían entrar los soldados enemigos.

No he visto la serie pero me imagino que lo harían cuando el relevo fuese más demoledor o necesario, me imagino que el éxito del sistema radicaría en la sincronización y con el empuje del refresco. Sería una de sus técnicas más entrenadas, pues su sistema de lucha se basa en ello.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 09:55
Una pregunta, el sistema de relevos que se puede ver en la serie de Roma, en el primer capítulo, se daba, es decir, el centurión tocaba cambio y se intercambiaban las filas?
Si es así no era peligroso este cambio ya que en medio de la lucha cuerpo a cuerpo podía abrirse un boquete en la línea donde podían entrar los soldados enemigos.

Hay muchas teorías sobre el tipo de combate que empleaban los legionarios en el combate cuerpo a cuerpo, desde la disposición de las cohortes en el campo de batalla con esos esquemas típicos
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a la propia forma de combatir dentro de la cohorte, por centurias. Está claro que los legionarios tenían un entrenamiento muy superior al resto de tropas de su período, como ejército profesional que era y, por lo tanto, tendrían tecnicas de combate mas que estudiadas complementadas con sistemas de órdenas verbales, acústicas e incluso de banderas. En cuanto a relevarse en pleno combate, cuando tienes pegados en todo tu frente a enemigos, pues es muy complicado de hacer. La única forma viable que veo para hacerse sería que fueran retrocediendo hasta una fila trasera abierta para dejarte pasar y que el que retrocece ocupe el lugar, al menos, temporalmente, mientras sigue retrocediendo y otro ocupa su puesto. Si lo haces mentalmente ya plantea grandes problemas de movimiento y sobre todo de sincronización: desde escuchar la orden a realizarla conjuntamente. Además, ¿quien ha dado la orden, solo para tu centuria, para toda la cohorte, de otra centuria de otra cohorte, para otra cohorte?. Implica muchos interrogantes que dudo mucho que se solucionen algún día y que solo sirven para que estudiosos del tema escriban cientos y cientos de páginas exponiendo su teoría y rebatiendo la de otro u otros autores para llegar a alguna conclusión, que otro autor te rebatirá con otros cientos de páginas poco después.

 

Cita de: Dark_Jober en 09 Mar 2012, 08:36
Al estar en la época imperial y empezar la estandarización ¿podemos suponer que usaban los uniformes rojos en lugar de la lana cruda que probablemente usaron en la República?

Este es un tema muy debatido (había en este foro un extensísimo post que creo se perdió en el Apocalipsis) en que se se llegó a la siguiente conclusión: pinta las túnicas como te de la gana, porque hay argumentos a favor y en contra de si la llevaban crudas, rojas, mezcladas. Nadie tiene la absoluta verdad sobre este tema y si la pintas de un color u otro nadie te va a decir que te equivocas, porque no hay pruebas concluyentes ni para un color u otro. Yo, para mis legionarios, las pinto de color crudo (para algunos clientes en rojo)