Pero antes de los cambios de Mario la triple línea de hastatti, princeps y triarii hacían cambios en medio del combate, no hablamos de líneas sino de grupos enteros haciendo cambios y estos soldados no eran profesionales muchas veces.

Supongo que todos tenemos en meten las batallas películeras de una coas absoluto cuando muchas veces eran luchas más "ordenadas", cada uno con los suyos e intentando de vez en cuando pillar a algun enemigo despistado.

Si hacer esos relevos, sin duda, se hacían. El problema es ¿como lo hacían? Para esto hay muchas teorías y digo yo que alguna será la correcta. Solo que para cual existen interrogantes y dudas.

Por ejemplo, retroceder en un campo de batalla pendiente de tu frente con una línea de tus compañeros abiertos a unos 5 metros detras tuya para dejarte pasar a tí y a los supervivientes de la primera línea de combate. Tienes que estar pendiente del enemigo, que no para de zurrarte solo porque tu has decidido retroceder;pendiente de tu compañero de la derecha, porque es el que te cubre tu flanco expuesto (en el otro llevas el escudo y de algo sirve); pendiente de no pisar los cadaveres, matorrales, piedras que tienes en tu camino a tu línea porque como te tropieces, vas listo,...... Si esto ya sería difícil hacerlo en un entrenamiento, imaginaté en pleno combate que, una vez en combate cuerpo a cuerpo, todo lo parecido a un orden se ha perdido. De eso te salva el entrenamiento, el haber repetido cientos de veces esos movimientos, la adrenalina y la confianza en tus compañeros. Lo que está claro es que la esencia del combate sigue siendo la misma en Troya que en Afganistan hoy día.

No está muy claro como luchaban los legionarios y como hacían esos cambios. Puede que sea como sale en la primera escena de Roma, o puede que fueran unidades que de hecho combatian en plan skirmish pero bastante cercanos los unos a los otros (en ese caso el cambio de lineas es mucho más sencillo, por cierto). Los hastati creo recordar que antes de las reformas de Mario aun mantenian la formacion en falange, asi que estos de skirmish nanay de la china.

En cualquier caso es raro el wargame que refleja bien el tema de las reservas en las batallas de la antiguedad, que es lo que realmente controlaba un general, asi que tampoco me preocuparia demasiado por ello. Los wargames se centran más en el combate y el micro-management de los movimientos que de dar ordenes realistas. Y para entretenerse la verdad es que funciona.

Saludos,
Xavi

PD: Decimo Valerio se me ha adelantado

Un apunte elmoth, los hastati eran los luchadores más noveles y luchaban como los princeps, con escudo, espada y pilums. Los que luchaban en formación de falanje eran los abueletes triarii.

Es dificil representarlo en un wargame pero si que se puede intentar llevar una formación parecida, por ejemplo en DBMM puedes intentar hacerlo, el problema es que los jugadores jugamos a wargames antiguos con mentalidad moderna y es dificil representarlo cuando el contrario te está haciendo movimientos impropios de un ejército en concreto.

Suponinedo, por un momento, que hacían lo de los relevos retrocediendo y dejando paso a la tropa fresca, no era un handicap para los romanos? No retrocedían las líneas al hacer ésto dejando a soldados heridos a merced de los enemigos?

Es como un símil de las luchas hoplitas, donde los ejércitos tendían a desplazarse de forma involuntaria hacia la drecha debido a que cada soldado buscaba la protección de su compañero de la derecha.

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 12:24
Suponinedo, por un momento, que hacían lo de los relevos retrocediendo y dejando paso a la tropa fresca, no era un handicap para los romanos? No retrocedían las líneas al hacer ésto dejando a soldados heridos a merced de los enemigos?

Es como un símil de las luchas hoplitas, donde los ejércitos tendían a desplazarse de forma involuntaria hacia la drecha debido a que cada soldado buscaba la protección de su compañero de la derecha.

Sin duda alguna, es como dices, pero la verdad que no se me ocurre ninguna manera de hacer un relevo avanzando líneas en vez de retroceder por la simple razón de que el que está combatiendo cuerpo a cuerpo, pegado a su compañero y con varios enemigos atentos al mínimo fallo, abrir líneas para dejar pasar relevos es algo complicado. Otra cosa es que líneas de reserva se pongan detrás de los combatienentes de la primera y a la mínima ocasión vayan ocupandose esas posiciones, hombres frescos por aquellos mas cansados. No es movimiento autómatico ni simple, puede tardar mucho en hacerse pero si que me parece una forma plausible de ir relevándose. De esta forma no pierdes terreno y no abandonas a tus heridos. Sin embargo el concepto de compañero herido, camaradería que pueda existir hoy en día no es el mismo que el que podría existir en la antigüedad, no a nivel del soldado común, que sabías que tu vida dependía (y sigue dependiendo de tu compañero) sino de la oficialidad y del valor de la vida humana en esos tiempos.

Cierto, triari

Yo siempre he imaginado el relevo con las filas posteriores AVANZANDO para situarse DELANTE de los que se retiran, no al revés. Un ejercito que avanza da mucho más miedo que uno que retrocede como una perra apaleada. Por lo menos avanzarian hasta la posicion que hasta ese momento ocupaban sus colegas. (NO recuerdo donde lei esto pero parece logico..) La mayor parte de una batalla de varias horas no te la pasas pegando mandoblazos sino que hay muchos ratos donde la gente se observa a una distancia de varios metros. Ese seria el momento de hacer los relevos antes de que los enemigos se reorganicen para tomar ventaja de la liger adesorganizacion que eso deberia producir.

Los heridos, se llevan a retaguardia, como ahora. Los que no luchan no significa que esten quietos sino que hacen estas funciones de apoyo a la primera linea (y arrojan pilums y demás cosas dolorosas sobre el enemigo).

Pero como decimos, realmente no tenemos ni idea de como luchaba un ejército romano. Sabemos que actuaban en triple linea, pero aparte de eso el resto es especulación.

Xavi

Los romanos no tenían un ideal de "marines" actuales? Los romanos profesionales no tenían esta camaradería entre ellos? Yo pensaba que si, he leido en diversos sitios que debían más lealtad a su comandante que lo que pudiesen decir el senado o cualquier otro general que no les agradara.

Evidentemente no todos deberían ser así pero me daba la sensación que era un comportamiento generalizado.

EDITO: mola especular sobre estas cosas, yo creo que da a conversaciones muy interesantes

El problema no es ir relevandose hombre por hombre, que eso se ha hecho toda la vida, jaja. El mayor problema estriba en como hacer retroceder o dejarse atravesar una unidad completa (dígase centuria, cohorte) por otra similar. De alguna forma lo hacían y lo hacían bien. Era el sistema de combate romano republicano de ataque. Primero Hastati, despues principes y luego, los triarii. Pero ¿como?. Esa es la cuestión

Cita de: baltasor en 09 Mar 2012, 12:36
Los romanos no tenían un ideal de "marines" actuales? Los romanos profesionales no tenían esta camaradería entre ellos? Yo pensaba que si, he leido en diversos sitios que debían más lealtad a su comandante que lo que pudiesen decir el senado o cualquier otro general que no les agradara.

Evidentemente no todos deberían ser así pero me daba la sensación que era un comportamiento generalizado.

EDITO: mola especular sobre estas cosas, yo creo que da a conversaciones muy interesantes

Yo lo valoro más por el valor de la vida humana en la antigúedad. Ahora hay servicios de retaguardia bien abastecidos, soldados entrenados como enfermeros o médicos. Creo que los que estaban en primera línea su obligación era luchar y no preocuparse por las bajas inmediatas. No quiere decir que a la mínima se pudiera hacer, pero si estas combatiendo en primera línea y tu compañero cae, no dejas de combatir y los de detras tampoco (al menos los más proximos) para coger  a un herido y llevarlo a lugar seguro. Más por el tipo de combate de la antigüedad, de mayor proximidad que el actual, en que se llega a las manos en pocas ocasiones (y si se llega mala noticia, jaja)

Siempre he imaginado que los ataques que recibían no eran continuos sino por oleadas, por lo que en los momentos que bajase la presión de los enemigos, presionaría la segunda línea hasta ponerse delante, relevando a sus compañeros. Pero es sólo una especulación mía

Si el enemigo te da la ocasión de poder hacer eso, creo que lo harían todos los ejércitos del mundo, no solo los  romanos. El problema está en poder hacerlo bajo presión constante y aquí radica la dificultad. Ahora, ¿lo podían hacer? Supongo que aprovecharían ciertos momentos ya estudiados por los estrategas. Dudo que presionados se pudiera hacer gran cosa. No hay mas que pensar en Cannas en que el propio "amontonamiento" de unos contra otros les impedia incluso el poder mover los brazos, ni ya pensar en posibles relevos.

Yo he leído alguna vez que los combates cuerpo a cuerpo no se pueden alargar mucho, porque nadie soporta la presión física y psicológica de estar en peligro de muerte más de (creo) 15 minutos. Así que imagino que primero habría un choque y después el combate degeneraría poco a poco, llegando incluso a detenerse si ninguno de los bandos cedía. Si es cierto, tener reservas sería clave.

Cita de: DecimoValerio en 09 Mar 2012, 12:48
Si el enemigo te da la ocasión de poder hacer eso, creo que lo harían todos los ejércitos del mundo, no solo los  romanos.

Lo harían los romanos por su entrenamiento y disciplina que creo que es lo que les faltaba a los demás

Cita de: Pentaro en 09 Mar 2012, 12:53
Yo he leído alguna vez que los combates cuerpo a cuerpo no se pueden alargar mucho, porque nadie soporta la presión física y psicológica de estar en peligro de muerte más de (creo) 15 minutos. Así que imagino que primero habría un choque y después el combate degeneraría poco a poco, llegando incluso a detenerse si ninguno de los bandos cedía. Si es cierto, tener reservas sería clave.

A eso me refiero. Sería muy tentador enviar a todas tus fuerzas a la vez, pero si no rompían desde el principio, las segundas líneas serían claves en el momento que bajase la presión

En el II Concurso de Modelismo estático de Leganés, un grupo de Reenactment vestido de romano, escenificó cómo una fila atravesaba a la otra como si la relevara del combate (primera escena de la serie Roma). Esto permitía tener tropas frescas en primera línea en todo momento, lo que hacía que el rendimiento de los hombres fuera superior al de ejércitos de mayor número. Para hacer eso hacía falta una gran disciplina impropia de una horda o similar.

Cita de: jorge808 en 09 Mar 2012, 12:56

Cita de: DecimoValerio en 09 Mar 2012, 12:48
Si el enemigo te da la ocasión de poder hacer eso, creo que lo harían todos los ejércitos del mundo, no solo los  romanos.

Lo harían los romanos por su entrenamiento y disciplina que creo que es lo que les faltaba a los demás

No estoy de acuerdo contigo, jorge

El sistema de reservas y profesionalidad no es exclusivo de los romanos. Si el enemigo te da la ocasion de descansar un momento, los soldados cansados son relevados por tropas frescas, de eso no me cabe ninguna duda. Como he comentado, lo difícil es hacerlo presionado por el enemigo y la forma en que lo hacían

Lo que comenta Magister es interesante, pero supongo que es una posibilidad entre otras muchas, faltando lo mas necesario, la presión enemiga. Faltando ésta y puede que en algunos momentos de la batalla pueda ocurrir, la forma en que se relevaban la posición es más sencilla. El llevarla a la perfección como lo hacían las cohortes romanas era lo que les daba el plus, pero dudo mucho que existan muchos momentos en una batalla para poder hacer eso de una forma tan fácil y ordenada, básicamente por la forma de combatir ante ciertos enemigos, claro está. No es lo mismo un ataque galo o germano que uno de hostigamiento de partos o escitas. En estos segundos los relevos serían más fáciles, esperando incluso el ataque de tropas más pesadas, pero ante hordas de enemigos que no paran de avanzar y, que generalmente, son un número muy superior a tus tropas, de alguna forma se conseguía relevar a esas primeras líneas y mantener un frente de combate muy activo.

Como bien ha señalado Pentaro, el agotamiento físico y mental del combate cuerpo a cuerpo tenía que ser brutal, pero no me fio mucho de las teorías psicologicas modernas aplicadas al stress de combate en la antigüedad, entre otras cosas, porque no se puede conocer en toda su extensión la psique del soldado de esa época, con muchísimas incognitas en cuanto a su forma de actuar y pensar, que no tiene que ver nada con el hombre del siglo XX y XXI. Lo del tiempo me parece bastante relativo y muy arriesgado el asegurar que son 15 o 30 minutos. Cuando te están zurrando por todos lados no tienes tiempo de pensar mucho (algo que consigue tambien el entrenamiento) y actuas por instinto y por enseñanza (si la tienes) y más vale estar agotado, me da igual de mente o de brazos y piernas, que estar muerto y esto es un aliciente, junto con la adrenalina, que se obvia en muchas ocasiones.