En las novelas de Bernard Cornwell, durante la guerra de los cien años, los arqueros largos ingleses se cargan montones de caballeros franceses con total impunidad... esto pasó así o al autor se le fue la pinza?

Bueno, bueno... Los arqueros eran muy efectivos, sobre todo contra caballeros (piensa que además del hecho de que las flechas podían cargarse a los jinetes, el caballo es un objetivo mucho más grande y por lo tanto hay más sitio donde dar, además de que si la flecha le daba al caballero, aunque no le atravesara la armadura si el arquero tenía suerte la fuerza del impacto podía desestabilizar al caballero y hacer que cayera), no sólo los arqueros de tiro largo ingleses. No me he leído prácticamente nada de Cromwell y tampoco se los datos exactos, pero que arqueros revienten caballeros es normal. Lo que no se es hasta que punto xD

Por lo que tengo entendido, lo mismo me equivoco, hasta durante la época napoleónica era por ejemplo más efectivo y letal el arco que el mosquete. Pero era mucho más fácil y rápido enseñar a un soldado cómo cargar y disparar un mosquete que el largo proceso de aprender a disparar bien con arco.

Ya había puestos esto en otro hilo parecido hace tiempo.

Yo siempre he pensado eso, el daño que tendrían que hacer los arcos largos en las formaciones napoleónicas, con sus mosquetes tan lentos de recargar y con un alcance tan limitado... pero supongo que el progreso tecnológico va en una dirección, y una vez desarrolladas las armas de pólvora, ése era el camino a seguir...

De hecho hubo un oficial ingles que tuvo la idea de equipar a sus soldados con arcos, pero se desistió de la idea porque para adiestrar un arquero se requiere de muchísimo más tiempo que a un fusilero.

De hecho, los arqueros ingleses practicaban desde que eran niños. Desarrollar la técnica, la habilidad y la musculatura era una tarea de años.

Canal historia ha hecho un par de documentales sobre las grandes batallas de la guerra de los cien años, y en ellos han reconstruido armas y armaduras de la época, utilizando los procesos tecnológicos del periodo.

En las pruebas de tiro que realizaron, los arcos disparados de forma directa, no eran capaces  de atravesar las armaduras pesadas. Un caballero  era virtualmente invulnerable frente a un arquero. En caso de realizar el tiro parabólico tan habitual, aun mas. Por lo que comentaban, las grandes victorias inglesas se deben mas  a la desobediencia de los caballeros franceses y las dinámicas de masas que al uso del arco.

Supongo que la gran diferencia con los vídeos de Sir NIgel, es que la flecha estaría hecha en una aleación de muchísima peor calidad que la armadura.

Por lo que he leído despumes, la supremacía del arco en Inglaterra hasta la guerra de las rosas, tiene mucho que ver con los costes económicos que con su efectividad
.
Adiestrar un arquero era muy caro, pero en inglaterra el arco era el deporte nacional, con lo cual se da la paradoja de que todos los plebeyos sabían dispararlo mas o menos. Esto hacia que aunque fuera complicado entrenar un arquero profesional, en Inglaterra resultase muy barato reclutarlos, por muy baja que fuera su efectividad.

Estas teorías se ven respaldadas también porque las fuerzas de proyectiles permanentes y semi permanentes de los grandes ejércitos  europeos (borgoña, francia, suiza, los principados alemanes) rara vez tomaron el arco en consideración para sus fuerzas.  Cuando el factor entrenamiento, que es el handicap clasico mas utilizado no es un problema y se opta por otros tipos de proyectil, ( la ballesta, la arbalesta o las embrionarias armas de pólvora,) la unica explicación plausible es que hay defectos en su uso que las teorias mas clasicas nunca contemplaron.

Cita de: Mordred en 16 Jun 2014, 20:27
Yo siempre he pensado eso, el daño que tendrían que hacer los arcos largos en las formaciones napoleónicas, con sus mosquetes tan lentos de recargar y con un alcance tan limitado... pero supongo que el progreso tecnológico va en una dirección, y una vez desarrolladas las armas de pólvora, ése era el camino a seguir...

Creo que la comparación es un poco forzada. Los arcos eran muy letales contra tropas sin armadura y sin escudo, pero en su época no se enfrentaban a enemigos de ese tipo. Si por un milagro se hubieran podido usar arcos en el siglo XVIII simplemente se hubieran empezado a usar armaduras de nuevo.

De todas formas, hay que tener en cuenta una cosa. En todo el mundo, desde América a Asia pasando por África, todos los pueblos que podían hacerse con armas de fuego lo hacían, usaran arcos o no. La potencia de un mosquete también cuenta, y una herida de arco no tiene nada ver con lo que le podía hacer un mosquete a un cuerpo humano.

Ida de pinza.

Las armas de proyectiles como arcos (de cualquier tipo) o incluso ballestas tenían una eficacia más bien limitada contra oponentes debidamente acorazados. No hay necesidad ni de irse a armaduras de placas tardo-medievales, una buena malla con un buen acolchado de lino debajo pararía flechas con relativa facilidad. Hay crónicas de la primera cruzada en las que se menciona la sorpresa de los arqueros turcos al ver a caballeros cruzados que seguían moviéndose y combatiendo con relativa normalidad a pesar de parecer alfileteros andantes de tantas flechas que llevaban clavadas encima.

Otra cosa es que en determinados escenarios, las armas de proyectiles pudiesen resultar moderadamente efectivas contra caballería ya que los caballos, a diferencia de sus jinetes, no solían ir cubiertos de malla y acolchado de pies a cabeza 

Fijaos que en el primer vídeo de Sir Nigel la flecha solo causa daños significativos en la simulación de disparo a 20 metros, y en el segundo vídeo simulan un disparo a unos veinte metros. O sea, efectividad real solo a muy corta distancia, y aún así totalmente inútil contra una armadura de placas. Y por supuesto es un disparo "perfecto" (o sea la flecha impacta de frente y en línea recta) y en un entorno controlado (sin viento, el objetivo no se mueve, etc).

Pues si no eran capaces de atravesar las armaduras, los relatos de caballeros atravesados y clavados a sus caballos eran entonces meras exageraciones... si no fuese porque hay relatos franceses de esos hechos. ¿Como nos comemos esto?

El arco largo es un arma efectiva. Lo que se generó en la guerra d elos 100 años fueron los ARQUEROS largos, más que el arma en si. Tropas con arco largo profesionales o semiprofesionales. Generalmente montados, esa era una tropa mucho más barata que los caballeros y muy efectiva también. Y si, podían acabar con caballeros. Un arco largo es una bestia parda de arma, pero no se aprende a usar en 2 semanas.

Pudo darse el caso perfectamente en alguna ocasión, Tirador, pero yo creo que no se puede hacer de eso una regla general. De todas formas, también hay relatos de caballeros partiendo en dos a un enemigo desde la cabeza hasta la cintura.

Cita de: Elmoth en 16 Jun 2014, 20:45
El arco largo es un arma efectiva. Lo que se generó en la guerra d elos 100 años fueron los ARQUEROS largos, más que el arma en si. Tropas con arco largo profesionales o semiprofesionales. Generalmente montados, esa era una tropa mucho más barata que los caballeros y muy efectiva también. Y si, podían acabar con caballeros. Un arco largo es una bestia parda de arma, pero no se aprende a usar en 2 semanas.

Ten en cuenta que las cargas de los caballeros nunca fueron frenadas por lo arcos. Como mucho las desorganizaban (y añadiéndole el terreno cuesta arriba y embarrado, y los obstáculos como estacas), pero los caballeros sí llegaban al cuerpo a cuerpo en número de sobra... había que rechazarlos a hachazos y mazazos.

Tirador, todo el mundo necesita un culpable. Y no hay mejor culpable para justificar una derrota que el diabólica arma del enemigo. Y los ingleses obviamente no se van a quejar.

Contra la arbalesta existen bulas papales, para que no fueran usadas entre cristianos precisamente debido a la facilidad para derribar a un caballero (que no necesariamente matarlo). 

Los arcos en general no fueron nunca un problema para los caballeros o los hombres de armas, lo cual no excluye que puedan existir muertes documentadas y reales de caballeros. Siempre se puede colar una flecha por la visera, o una articulación. Pero de eso, a  la amenaza generalizada hay un camino.  Las flechas serian mucho mas peligrosas para el caballo que para el jinete y como dice Nigel, no recuerdo ninguna carga frenada por arqueros..

Vamos, todos coincidimos en que Cornwell exagera (como siempre xD)

Para mi el arco largo, independientemente de su eficiacia real (sobre la cual pueden arrojar ciertas luces las pruebas de laboratorio), ha sido muy sobrevalorado, por la literatura anglosajona.
Por ejemplo en la crónica de Pero niño, en plena guerra de los 100 años, se narran encuentros con "flecheros ingleses" muy interesantes, y que recomiendo leer, pero lo que más me llamo la atención, fue que si bien, la crónica reconoce que eran "muy molestos" y muchos de los hombres de armas castellanos estaban "cubiertos de flechas" incluso algunos heridos leves, pero no habla de un arma terrible, ni super efectiva, que dejaba el campo cubierto de cadaveres...  claro que disparaban mucho más rapido que los ballesteros, que debian cubrirse. Eso tambien lo dice la crónica. Aquellos combates eran a pie, los caballeros en aquellos desembarcos, asi lo hacian.
Si hoy en dia se manipula y pervierte la historia, segun que, en aquella epoca, no era menos, y muchas cronicas son muy fantasiosas.
Durante el asedio de Fernando III a Sevilla, se habla de unas ballestas muy fuertes de los defensores, capaces de atravesar a un caballero armado, ahora bien... ¿como eran de grandes?¿ podian usarse a campo abierto? tampoco lo sabremos.
Ibn Hundayl en "gala de caballeros, blason de paladines" habla de distintos tipos de puntas de flecha, algunas "capaces de atravesar las cotas de malla" y lo que es un hecho  es la aparición de distintas puntas de flecha en yacimientos arqueologicos.
Si suponemos que el arco largo pudiera ser casi tan efectivo en su poder de penetración como una ballesta, con una cadencia de fuego mucho mayor y un gran número de hombres entrenados en su manejo, solo eso justificaria su fama...
Para mi es otro de tantos enigmas, pero tiendo a pensar que estan sobrevalorados