CitarNo se exactamente a que detección te refieres, los republicanos pararon cuando se les acabo "el carrete". En Gandesa combaten los hombres de Lister, y aparte del inmenso valor moral de la ciudad, no deja de ser un nudo de comunicaciones muy importante en una zona en la que tampoco abundan. Conviene recordar que los planes de Rojo iban más allá de ocupar Gandesa.

Hablo un poco de memoria, no tengo muchos libros a mano y los que podría consultar pertenecen a la biblioteca pública (A estas horas está cerrada )
No sé si en la 1ª o 2ª noche (Supongo que la 1ª) Tagüeña da la orden de cruzar el río a una de las divisiones de su cuerpo... y no recuerdo si fue Modesto o fue Rojo el que dijo que no, que había que esperar. No cruzaron hasta la noche siguiente..o algo así... o el 27 incluso. No entiendo eso en una ofensiva basada en la sorpresa y la velocidad.
El caso, que podrían haber desbordado el pueblo (Deduzco que Vilalba les Arcs, más al norte que Gandesa) y sin embargo acabaron frenados a solo unos pocos metros. Si esa división hubiese pasado el río antes lo más seguro es que lo hubiesen tomado o sobrepasado. (Calculo yo que será por eso).
De todas formas lo que dije antes: visto hasta donde llegaron y la oposición que encontraron y la ausencia de la aviación republicana y el dominio total del aire de los italianos y alemanes... y vistas las reservas de que disponían (escasas) no sé hasta donde planteaba Rojo que podían llegar, la verdad.
Quiero decir: entiendo la ofensiva como una fuerte inyección de moral, un golpe moral para los nacionales y un alivio para los de Valencia... pero más allá no acabo de ver qué pudieran haber hecho. Para ello debería haberse hundido la moral de los nacionales y la verdad... que unas divisiones se desbanden vale, pero que el ejército nacional vea hundida su moral tras haber acabado con el norte y cortado la república en dos... como que no.
Por eso dije antes lo de Gandesa y eso. Entiendo que quisiesen quitar al rival los nudos de comunicaciones, pero deduzco que habrían acabado perdiéndolos enseguida, aunque solo fuese por  inferioridad de medios.
Y la verdad, visto el apoyo que tuvieron luego desde otras zonas, más les hubiera valido a los pobres haberse parapetado tras el Ebro, acumulando reservas y eso para cuando les tocase defenderse. (Esta opinión es absolutamente personal )

Cita de: Asturvettón en 12 Mar 2012, 23:44
Por eso dije antes lo de Gandesa y eso. Entiendo que quisiesen quitar al rival los nudos de comunicaciones, pero deduzco que habrían acabado perdiéndolos enseguida, aunque solo fuese por  inferioridad de medios.
Y la verdad, visto el apoyo que tuvieron luego desde otras zonas, más les hubiera valido a los pobres haberse parapetado tras el Ebro, acumulando reservas y eso para cuando les tocase defenderse. (Esta opinión es absolutamente personal )

Lo mismo pienso. Y más teniendo en cuenta que la esperanza seguía siendo aguantar a que estallase la guerra en Europa. Se lanzó una ofensiva jugándoselo todo a una carta que si salía bien serviría para obtener beneficios muy limitados, y que si salía mal precipitaría el final de la guerra. Y aun saliendo bien desgastaría mucho el ejército, que era mucho más débil que el del otro bando. Yo tampoco entiendo porqué se lanzó esa ofensiva.

A ver, el más atinado probablemente fue Generalinvierno cuando ayer mencionó lo de la táctica a la defensiva tras las batallas de Madrid. Que quizás eso tomado como principio hubiese sido más productivo a largo plazo...probablemente... pero hubiese supuesto abandonar fríamente a su suerte a todo el norte.
Tanto la Granja como Brunete como lo de Zaragoza fueron frenos al final... y mucho desgaste, pero hay que entenderlo: Trataban de elevar la moral del combatiente republicano, su confianza para empezar a ganar a la ofensiva... y de paso se ayudaba a los del norte.

Lo que yo no entenderé nunca es lo de la ofensiva de Teruel, máxime en esas fechas y con todos los nacionales ya volcados contra los republicanos.

Lo del Ebro... digo que no entiendo el cómo Rojo se planteaba ir más allá de Gandesa (La verdad, igual te sumerges en archivos y resulta que igual no pretendía ir más allá)... y que para lo que les ayudaron luego desde otras zonas pues...etc.
Pero la ofensiva del Ebro sí que tenía razón de ser. Al margen de zurrar en plan sorpresa y de forma inesperada y de aliviar a Levante y tal...... y se resume en un par de nombres: Esperanza y Munich.
De hecho, tras la verguenza de Munich, al propio Negrín se le cae el alma al suelo... y ese no flojeaba así como así.

Visto desde nuestra perspectiva actual, la batalla del Ebro se puede considerar un suicidio estratégico. Pero tenemos que intentar ponernos en la piel de aquella gente en el verano del 38.
El ejercito republicano habia acabado casi prácticamente aniquilado como fuerza de combate en la batalla de la Alfambra y la posterior carrera hacia el mediterraneo.

La zona republicana estaba partida en dos. En Cataluña se reconstruyen la unidades  con mucho sufrimiento y reclutando todo lo que se puede y de donde se puede (aqui entran los de la quinta del biberon). Además recibieron un sustancioso refuerzo de material sovietico, entre ellos material de aviación para la casi inexistente aviación (conocida con sorna como "la Gloriosa" por los combatientes republicanos).

Un ejercito en retirada es una masa inservible para el combate. Lo primero que hicieron es reconstruir la moral y disciplina con metodos que podríamos calificar como despiadados. Se llevaron a cabo ejecuciones ejemplarizantes y el temido SIM (servicio de información militar) se dedicaba a purgar de elementos desmoralizadores las unidades.

La victoria defensiva en la línea XYZ en Valencia inflo de moral al mando republicano. Una estratégia de defensa es ineficiente sino puedes llevar a cabo un contraataque, pues a la larga estás derrotado (Zhukov lo demostró brillantemente en Stalingrado). Por lo que todo general que disponga de un ejercito intentará pasar a la ofensiva.

Rojo debio pensar que teniendo un ejercito medianamente potente y con una moral de combate alta, sería un desperdicio no emplearlo en la ofensiva. Los soldados se acaban a la larga desmoralizando si solo se dedican a defender sin poder devolver el golpe, retrocediendo para tomar nuevas posiciones una y otra vez.

Luego están como siempre las presiones de los politicos, que necesitaban una victoria ofensiva para levantar la moral en la retaguardia (de hecho a esas alturas la moral era ya muy baja y se comentaba que Barcelona ansiaba la llegada de Franco, no porque le estuvieran deseando o  apoyandolo,  sino para terminar de una vez con los sufrimientos de la guerra), además de demostrar a la comunidad internacional que la Republica todavia luchaba, no fuera a ser que otros paises aparte de Alemania o Italia reconocieran al regimen de Franco.

Asi que siguiendo el dicho de la mejor defensa es un ataque se lanzaron a la ofensiva. Se podría decir que la batalla del Ebro equivale a la batalla de  Kaiserschlacht en la primera guerra mundial. Con el mismo fracaso en ambas.

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@Montenegroavila: Te puede interesar también el libro "El árbol de Gernika" de Steer, que te relata la guerra en el frente norte. A mí personalmente me gustó. Y si te gustan las batallas navales busca información sobre el "Bou Nabarra" en Google.

He encontrado un articulo de Perez-Reverte dedicado al episodio de la Bou Nabarra que seguramente gustara sobre los episodios maritimos, desconocidos para la mayoría del publico y dará un poco de respiro al que es un apasionante debate que se está llevando a cabo

UN MARINO DECENTE

Hace tiempo que no tecleo en plan abuelito Cebolleta, contando alguna peripecia histórica. Así que refrescaré una que, en realidad, es epílogo de otra que ya referí hace tres años –'Un gudari de Cartagena'– sobre el combate del pesquero armado republicano 'Nabarra' con el crucero nacional 'Canarias' durante la Guerra Civil. La acción tuvo lugar cerca del cabo Machichaco; y como señalé en su momento, es mi episodio favorito de la historia naval española del siglo XX. Lo que voy a contarles quizá contribuya a aclarar por qué.

El 5 de marzo de 1937, durante una acción contra un pequeño convoy republicano, las 13.000 toneladas y las cuatro torres dobles del 'Canarias', capaces de disparar proyectiles de 113 kilos, se enfrentaron a un humilde bacaladero de la Euzkadiko Gudontzidia –ikurriña en la proa y bandera española con franja morada a popa– armado con sólo dos cañones de 101.6 milímetros.

El combate fue brutal y sangriento: durante una hora, maniobrando con tenacidad suicida entre una fuerte marejada, el comandante del 'Nabarra', Enrique Moreno Plaza, un murciano al que la Enciclopedia Auñamendi llama «marino vasco nacido en la Unión» –confirmando, como dice mi amigo el marino y escritor Luis Jar, que los vascos nacen donde les da la gana–, y los cuarenta y ocho hombres de la dotación, lograron arrimarse lo bastante al crucero enemigo para sostener un combate que sus propios adversarios, en el parte oficial, calificarían de «eficaz y admirable». Y al fin, en llamas, sin arriar bandera, el pequeño 'Nabarra' se hundió con treinta hombres a bordo –imposible compararlos con los miserables que hoy se llaman a sí mismos gudaris–, incluido el comandante. Con ellos murió también el cocinero, Pedro Elguezábal, que mientras se iban a pique, animado por una botella de coñac, enseñaba al 'Canarias' un cuchillo desde la borda gritando: «Venid si tenéis huevos, cabrones».

Ésa es la historia que conté hace tres años, aunque en folio y medio no me cabía el epílogo. Uno de esos adversarios que calificaron de eficaz y admirable la hazaña del humilde 'Nabarra' fue el tercer comandante del 'Canarias', Manuel Calderón. Y ese marino de la escuadra nacional demostró, con su comportamiento tras el combate, una admiración por la valentía del enemigo derrotado, una compasión y una calidad humana que situaron en el mismo plano de grandeza moral, quizá por única vez en la sucia historia de nuestra Guerra Civil, a vencedores y vencidos; sobre todo en lo que se refiere al aspecto naval del conflicto, donde la saña de unos y otros desbordó la infamia, con asesinatos masivos de oficiales en la zona republicana y con una despiadada aplicación de la pena de muerte por parte de los tribunales franquistas a los marinos, mercantes o de guerra, capturados al bando enemigo. Ése fue el caso de los diecinueve supervivientes del 'Nabarra', que fueron condenados a muerte tras su desembarco y prisión. Y si no se cumplió la sentencia fue gracias a los esfuerzos del comandante del 'Canarias', capitán de navío Moreno, y sobre todo al tesón de su tercero, el capitán de corbeta Calderón, que removió cielo y tierra para salvar la vida de los vencidos. Calderón llegó al extremo de pedir una entrevista con el general Franco, en la que argumentó: «Esos hombres son unos héroes, y los héroes merecen vivir». Tanto insistió una y otra vez en alabar el valor de aquellos diecinueve marinos, que para quitárselo de encima Franco acabó concediendo el indulto y la liberación inmediata de todos ellos. «Sáquelos de la cárcel –fueron sus palabras exactas–. Y luego invítelos a comer chipirones. Pero pague usted de su bolsillo».

Hubo algo más que chipirones. Porque Manuel Calderón siguió velando el resto de su vida por los supervivientes del 'Nabarra'. Buscó trabajo a unos, recomendó a otros y protegió a todos para que no sufrieran represalias. Al marinero Lahoz le avaló un crédito bancario, al segundo oficial Olaveaga lo ayudó a obtener el título de capitán de la marina mercante, y cuando supo que al telegrafista Cahué le negaban trabajo en Baracaldo por sus antecedentes políticos, se presentó allí de uniforme, convocó al alcalde y al comandante de la Guardia Civil, y dijo que al día siguiente quería ver a Cahué trabajando. Fue Manuel Calderón, en suma, un marino decente y un hombre de honor. Con más gente como él, la suerte de la infeliz España habría sido entonces, y aún ahora, más afortunada de lo que fue y de lo que es. La prueba de que los hombres del 'Nabarra' le profesaron idéntica lealtad y aprecio es que cuando Calderón, soltero y sin hijos, murió en 1979 en una residencia de ancianos, sus antiguos enemigos en el combate de cabo Machichaco lo habían hecho padrino de treinta y dos hijos y nietos.

XLSemanal, 8 de enero de 2012

fabulosa historia del Bou Nabarra, 

Tagueña, Cipriano Mera, que interesantes Individuos.

Cita de: generalinvierno en 12 Mar 2012, 22:08

Cita de: Asturvettón en 12 Mar 2012, 20:32
En especial Tagüeña, con poco más de 20 años y mandando a 25.000 hombres en la batalla del Ebro.

Cita de: Saya en 12 Mar 2012, 22:28

Cita de: generalinvierno en 12 Mar 2012, 22:08


Trivial: ¿quién fue el único anarquista que mando un cuerpo de ejército durante la guerra (hubo unos 30 cuerpos de ejército? y era madrileño.

Cipriano Mera

Cita de: Felix_Voncarstein en 11 Mar 2012, 22:40
Yo por mi parte, salvo que se me invoque, me retiro. Tengo La Armada como un foro donde hablar de miniaturas históricas, para hablar de historia prefiero mi foro habitual donde hablamos de historia en condiciones y no de falacias. Estaré encantado de responder a vuestras preguntas tanto por privado como en cualquier hilo como siempre.

Un par de apuntes mas. lamento si he herido sensibilidades, o si ha parecido que ofendia a alguien, pero bueno, en ningun caso era mi intención. Mi único objetivo es que la historia se cuente tal y como es

saludos

por favor no te retires este hilo me ha encantado, seguro que tendras mucho que decir, yo no dejo de aprender

1.- Si pudiesen escojer a la mejor unidad del bando republicano, cual escojerian, cual se comporto mejor de manera sostenida,

2.- Que lider fue el mas efectivo de la republica

del bando nacional, tengo entendido que el ejercito del Africa fue lo mejor, acaso es esto demoledoramente cierto?, o es posible argumentar algo a favor de otra unidad

creo que lo que dice tioculebras acerca de la guerra ofensiva es muy cierto, razón por la cual los ingleses nunca desistieron de tener pequeñas victorias frente a alemania, pero es posible que aquí el error fue buscar una victoría que sobrepaso las posibilidades logicas

Cita de: montenegroavila en 13 Mar 2012, 02:29
1.- Si pudiesen escojer a la mejor unidad del bando republicano, cual escojerian, cual se comporto mejor de manera sostenida,

La 11ª División de Lister, tengo "debilidad" por esta división. Formada en parte por milicianos comunistas del 5º regimiento combatió en todas las batallas principales de la guerra (Brunete, Belchite, Teruel, el Ebro). Tuvo consideración de fuerza de choque, y como tal sufrió enormes bajas.

Por otra parte más le hubiera valido a Rojo plantearse, en vez de cruzar el Ebro, cruzar el Segre o atacar en la zona de Tremp (que fue lo que hizo el Ejército de Este mientras se combatia en el Ebro), objetivos más limitados pero más factibles, e incluso con cierto valor estartegico puesto que las presas del Segre abastecen de electricidad a Barcelona.

Cita de: montenegroavila en 13 Mar 2012, 02:29
1.- Si pudiesen escojer a la mejor unidad del bando republicano, cual escojerian, cual se comporto mejor de manera sostenida,

2.- Que lider fue el mas efectivo de la republica

Yo barro pa casa, y sin decir unidad, si tipo de tropa... los dinamiteros asturianos!

Felix ya que los nombras. Que eran exactamente los dinamiteros? cuales eran sus funciones?

Cita de: jorge808 en 13 Mar 2012, 11:21
Felix ya que los nombras. Que eran exactamente los dinamiteros? cuales eran sus funciones?

Inicialmente, era el mismo tipo de combatiente que en Asturias habia dado la revolución de octubre, hombres cargados de dinamita para atacar puntos fuertes, y tambien para practicar voladuras, minas, etc( en principio y en Asturias eran mineros. la figura del dinamitero se hizo muy popular participando en todo el frente norte y en Madrid. Pronto iría apareciendo la figura del dinamitero en todo el pais, vease por ejemplo este documental, o la vida de Rosario la dinamitera, y ya mas en plan soldado de asalto y cazatanques... ya un poco lejos del minero que encendía el cartucho con su cigarro y atacaba a bombazo limpio

http://www.youtube.com/watch?v=X_951GhzrQk

Yo, por lo que he leido...... la 11ª, sin duda... aunque tengo cierta debilidad por los internacionales de la XV brigada (La mitad eran españoles, por cierto), especialmente los del Abraham Lincoln, pero es cierto que no eran más que un batallón, cada vez más mermado de efectivos, aunque con el paso de los meses van siendo cada vez más "fiables" .
La 11ª era mucho más importante como entidad militar, sin lugar a dudas. No veo otra que se le pueda comparar, la verdad. Fue la punta de lanza de los ataques y el pilar de la defensa en los "aguantes".

Por cierto Félix, como curiosidad: la XV B.I. en el Ebro tiene como comandante a un asturiano, Jose Antonio Valledor, porsteriormente vinculado a la resistencia francesa/maquis. La 42, que es aplastada en Fayón, también la comanda otro asturiano, "Manolín", un veterano del frente norte que luego muere en los últimos días de la batalla.