Cita de: tioculebras en 11 Mar 2012, 01:30
Tambien destacar que un Gudari le envio a casa con un balazo en la oreja en  combates en el cinturon de hierro en Bilbado. 5 centimetros más y no escribo aqui

Y yo celebro que así fuera. Por otra parte yo no tengo primos en una rama de mi familia porque murió el hermano de mi abuela precisamente en el cinturón de hierro. Todo sirva para que no volvamos a la andadas y nadie se vea obligado a tener que decidir en las mismas situaciones que vivieron nuestros abuelos.

@Montenegroavila: Te puede interesar también el libro "El árbol de Gernika" de Steer, que te relata la guerra en el frente norte. A mí personalmente me gustó. Y si te gustan las batallas navales busca información sobre el "Bou Nabarra" en Google.

EDITO: Enlace al libro que te comento http://www.lamalatesta.net/product_info.php/products_id/1198

Cita de: Hoplon en 11 Mar 2012, 01:38

Cita de: tioculebras en 11 Mar 2012, 01:30
Tambien destacar que un Gudari le envio a casa con un balazo en la oreja en  combates en el cinturon de hierro en Bilbado. 5 centimetros más y no escribo aqui

Y yo celebro que así fuera. Por otra parte yo no tengo primos en una rama de mi familia porque murió el hermano de mi abuela precisamente en el cinturón de hierro. Todo sirva para que no volvamos a la andadas y nadie se vea obligado a tener que decidir en las mismas situaciones que vivieron nuestros abuelos.

+1000

En contra de lo que pueda parecer el Ejército Popular se organizó mejor, y con mayor rapidez, que las fuerzas nacionales (franquistas). En una fecha tan temprana como octubre de 1936 hay 4 Brigadas Mixtas en el frente, mientras que sus enemigos siguen organizados en columnas, a la mejor manera africanista. Otra cosa fue su rendimiento.

Y en todo este caos organizativo (de siglas y cuerpos de seguridad), faltan los carabineros, 16.000 profesionales mayoritariamente pro-republicanos.

Cita de: tioculebras en 11 Mar 2012, 01:10
solo recordar que la rebelión en Barcelona es aplastada por la Guardia Civil auxiliada por milicianos anarquistas (interesante hacer pelotones mezcla entre guardias y milicianos).

Quiero hacer un apunte, y es que fue más bien al revés. La mayor parte de las fuerzas regulares que luego se unieron a la república aguantaron mucho tiempo sin salir de los cuarteles y eran muchos menos que los milicianos. Es más, los miembros de la CNT tenían vigilados los cuarteles porque ya se mascaba un golpe en el ambiente desde hacía tiempo. En Barcelona, nada más salir los nacionales por la puerta ya se echaron también los anarquistas a la calle.

Cita de: tioculebras en 11 Mar 2012, 01:10Mientras que las milicias comunistas eran altamente disciplinada y aceptaban las ordenes, las milicias anarquistas, antes de realizar cualquier acción primero votaban quien era el jefe y luego si atacaban o no (gente con mucho carisma como Durruti podía dirigir con autoridad).

El rendimiento de las columnas de anarquistas fue muy irregular (a veces fue excelente y otras penosa), pero sobre esto hay que aclarar algunas cosas. Beevor, por ejemplo, reprocha a los anarquistas que no quisieran formar un ejército regular, que era mucho más eficaz. La mayoría, o todos, los historiadores militares lo hacen. Pero esto es no entender la forma de lucha que se quería llevar a cabo, y la mejor forma de enfocarlo es una guerra irregular, donde hay cosas mucho más importantes que las propias acciones militares.

En una guerra de este tipo (vietcong, revuelta árabe en la I Guerra Mundial, Cuba, etc.) la lucha se hace de forma política y administrativa, mientras que los combates propiamente dichos son un añadido (necesario, pero un añadido). Para la CNT no se podía hacer un combate regular, simplemente se perdería, como ocurrió. Lo era importante era hacer ver a la población y los combatientes que luchaban por algo, es decir, ganar la batalla de "corazones y mentes" como dicen los yanquis. Otra cosa es cómo y sobre todo dónde podían lograrlo. Esto entraba en plena contradicción con la doctrina comunista (sin contar al POUM y demás), que era la de la URSS. Los soviéticos nunca confiaron un pelo en los guerrilleros y milicianos, y ni siquiera lo hicieron después, en la II Guerra Mundial.

Por su parte, los anarquistas no podían entender cómo se podía rendir un ejército de miles de hombres (20.000?) como el de Asturias, que estaba operando en un territorio más que favorable para la guerrilla tanto por geografía como por simpatía de la población (el feudo comunista de la península). Pero en Asturias se vio la guerra regular perdida y el mando decidió rendirse.

Aún así, la milicia no era una verdadera guerrilla, era una cosa intermedia. Yo creo que precisamente por eso podía ser muy eficaz, mientras que los historiadores militares tienden a verlo de forma completamente contraria. Lo cierto es que era algo extraño, y hay que tener en cuenta que siempre estuvieron entre las unidades peor equipadas de la guerra. Los tanques no iban a parar a la columna Durruti precisamente.

Caramba que tema apasionante,

Sir Nigel este es mi cursillo, intensivo, ya no voy en cero para leer de verdad que no,
interesante punto de las guerrillas,

Hoplon ese off topic de los curas vasco, me carcome por curiosidad, aunque sea un esboso no caería mal, gracias por el documento sobre Euskera, y con mucha razón me parece lo del desconocimiento de historia, en mi país sucede igual

Tio Culebras, que historia interesante la de tu abuelo, de veras, historia con nombres de personas que conoces.

Siento no haber estado para cuando publicaban, pero he ingresado al cuerpo de bomberos voluntarios, así que espere la noche para ver como va esto, fascinante

si tienen mas que decir adelante por favor

si pueden recomendar libros que pueda comprar con paypal mucho mejor, si no a vivir mi viacrucis

Acabo de ver que el libro que te he recomendado antes está bastante agotado. Quizá lo reediten pero de momento tendrás problemas para encontrarlo.

Lo de los curas vascos es el mundo al revés. Como bien es sabido el bando nacional condujo la guerra como una santa cruzada contra el comunismo, el ateísmo, y tantos otros ismos. La Iglesia Católica, no sin motivos, aunque estos motivos no sirven como justificación apoyó la sublevación.

Sin embargo en el País Vasco un gran número de curas y frailes, todos ellos miembros sin cargos de la Iglesia Católica, muy cercanos al pueblo y a sus sensibilidades, y filo-nacionalistas decidieron apoyar a su gente, a su pueblo. Por tanto eran curas que no apoyaron la sublevación, y que defendieron a sus feligreses, fueran católicos o no, cuando las tropas nacionales entraron en el Pais Vasco. Esto les costó la vida. Al menos 10 curas fueron fusilados por el simple hecho de no haber apoyado el alzamiento, se les consideraba traidores por haber estado con el pueblo, y por supuesto jamás se los consideraría mártires, ni beatos, ni santos, como a todos los religiosos que fueron asesinados por el bando republicano. Es un tema muy controvertido la verdad. Pero es así como puedes ver por ejemplo en las compañías a capellanes castrenses que acompañan a los soldados al frente. Creo que es el único caso republicano en toda la guerra, pero no estoy seguro.

Otro ejemplo de la "rebeldía" de los curas vascos es cuando durante el franquismo se crea el grupo GOGOR, un grupo de curas que empiezan a dar sermones desde el púlpito en contra de los abusos de la dictadura. Las críticas mordaces al régimen les vale ser encarcelados, en algunos casos torturados (no siempre ya que al ser curas por lo visto se cortaban mas), y en todos ellos condenados a penas de 10 años o más de prisión.

Una anécdota interesante es cómo antes de que el núcleo de este grupo (eran 5 curas, entre ellos el párroco de mi pueblo, Nikola Tellería) fuera llevado a la cárcel de curas de Zamora, mientras se les estaba leyendo la sentencia, ocurrió lo siguiente: El juez militar empezó a leer las sentencias de todos los acusados, y cuando le llegó el turno a Nikola Tellería, que lo condenaron teniendo él 53 años a 10 años de cárcel, éste se levantó y grito: "Hoy me siento digno representante de Dios en la tierra!". Resume bien la esquizofrenia de la Iglesia durante los años de la Guerra Civil y el franquismo. Mientras que las élites buscaban el apoyo del poder, los párrocos y frailes ayudaban como podían a la gente que peor lo pasaba.

No me gustaría entrar en ésto, pero decir que las grandes jerarquías de la Iglesia apoyaron a Franco y los curas de pueblo a la república es totalmente falso.
El PNV era, y es,  un partido de derechas. Alineado en la república simplemente por razones políticas de independencia. Los curas que se unieron lo hicieron por las mismas razones.
En el resto de España, antes de la guerra, hubo una verdadera persecución a curas (de pueblo), monjas y en general a las personas católicas. Con quemas y saqueos.
Ésto no se si también ocurrió en el Pais Vasco

Repasa mi post jorge, en ningún momento he dicho que apoyaran a la República. He dicho que apoyaron al pueblo. A SU pueblo, que era católico.

yo hablaba del País Vasco y sólo del País Vasco, y más en concreto de los curas como he dicho filo-nacionalistas. Fue un fenómeno que se dió en Vizcaya y Gipuzkoa. La jerarquía aquí no siguió los pasos del PNV, los curas de pueblo sí. Por otra parte en Álava y Navarra no hubo dudas. Ahí todos estaban del lado nacional.

No hubo persecuciones a curas y desde luego si las hubo no fue en la escala de otras provincias debido a que la población, tanto en ciudades como en el campo era católica. Quitando la población inmigrante, que en Gipuzkoa estaba muy diluida y en Vizcaya muy concentrada. En todo caso la población inmigrante y sus descendientes no superaban un tercio de la población total. Y por supuesto también entre la población autóctona había gente no católica. Pero esos ataques a la Iglesia no se llevaron a cabo. Quizá porque el poder de la Iglesia no era tan grande. En el sentido de que no había grandes órdenes monacales con un montón de tierras, ni conventos poderosos, etc. 

A eso me refiero. Que dices que defendió a su pueblo como si los otros fuesen en contra de su pueblo. Pero mejor no seguir con ésto, que íbamos muy bien todos en un tema tan espinoso y que a todos nos afecta directamente

Cita de: jorge808 en 11 Mar 2012, 11:27
Pero mejor no seguir con ésto, que íbamos muy bien todos en un tema tan espinoso y que a todos nos afecta directamente

Como gustéis

Cita de: Sir Nigel en 11 Mar 2012, 03:18
El rendimiento de las columnas de anarquistas fue muy irregular (a veces fue excelente y otras penosa), pero sobre esto hay que aclarar algunas cosas. Beevor, por ejemplo, reprocha a los anarquistas que no quisieran formar un ejército regular, que era mucho más eficaz. La mayoría, o todos, los historiadores militares lo hacen. Pero esto es no entender la forma de lucha que se quería llevar a cabo, y la mejor forma de enfocarlo es una guerra irregular, donde hay cosas mucho más importantes que las propias acciones militares.

¿Cuale son los ejemplos de actuaciones excelentes de las milicias anarquistas? Tampoco estoy de acuerdo con el pretendido caracter irregular que otorgas a las acciones militares de estas milicias. El problema de las milicias anarquistas (obviando de momento su ineficacia militar) es que sus lideres pretendían deshacer el estado (la Revolución) antes de continuar la guerra contra Franco. Los comunistas, mucho más pragmáticos, pensaban primero en la guerra y luego en la revolución.

La única zona donde el anarquismo pudó ensayar su modelo de estado y revolución (el bajo Aragón, con el infame Consejo de Aragón) fue un completo desastre, que obligó al gobierno republicano a enviar a una de sus mejores divisiones (madrileña, por cierto) a erradicar a los perroflautas de entonces.....

gracias a los  posteantes de este blog por que habeis logrado despertar un interes que no pense que tenia en este tema.
Hoplom amigo  que profesor se esta perdiendo el gobierno vasco.

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 12:36
¿Cuale son los ejemplos de actuaciones excelentes de las milicias anarquistas? Tampoco estoy de acuerdo con el pretendido caracter irregular que otorgas a las acciones militares de estas milicias. El problema de las milicias anarquistas (obviando de momento su ineficacia militar) es que sus lideres pretendían deshacer el estado (la Revolución) antes de continuar la guerra contra Franco. Los comunistas, mucho más pragmáticos, pensaban primero en la guerra y luego en la revolución.

La única zona donde el anarquismo pudó ensayar su modelo de estado y revolución (el bajo Aragón, con el infame Consejo de Aragón) fue un completo desastre, que obligó al gobierno republicano a enviar a una de sus mejores divisiones (madrileña, por cierto) a erradicar a los perroflautas de entonces.....

Generalinvierno, lo primero decir que es mejor seguir con el bueno rollo, así que lo de perroflautas es un adjetivo que sobra. Se pueden aplicar adjetivos a cada una de las facciones y siglas que participaron en la guerra, pero creo que es mejor no empezar con eso.

Si crees que los anarquistas pretendían simplemente deshacer el Estado deberías, en primer lugar hacer un repaso a la ideología anarquista, y en segundo lugar un repaso a la historia de la propia guerra civil. Los anarquistas participaron activamente en el gobierno con algunos ministros (lo que por cierto, consideraban un error, pero aún así lo hicieron para unir esfuerzos).

Los anarquistas consideraban preferente la revolución, y para ellos el esfuerzo de guerra debía estar subordinado a eso. El porqué es el mismo que el de otros movimientos revolucionarios basados en fuerzas irregulares y puedes leerlo en cualquier manual sobre el tema. T. E. Lawrence tiene uno muy bueno, colgado en este foro por Pentaro, en el que lo explica.

Sobre las fuerzas de Aragón, no sé cuando se mandaron tropas de Madrid, supongo que te refieres a cuando llegó la ofensiva nacional en esa zona. Pero antes fue al revés. Las milicias fueron desviadas de Aragón a la defensa Madrid, entre ellas la Columna Durruti. La CNT accedió a pesar, otra vez, de no estar de acuerdo, ya que creían que era mejor asaltar Zaragoza (en un primer momento casi sin defensas) y abrir un pasillo hacia Euskadi.

Estoy en shock. amigo Hoplón, no se de donde has sacado que los batallones vascos se reforzaron con compañias de asturianos y vascos, por que basicamente, es mentira. Si que exisitió movilidad entre el "Ejército del Norte" pero de brigadas completas...

Luego dices que pa ti gudaris son todos los combatiendes del norte, ejem, es como si yo digo que pa mi son gurkhas todos los combatientes de la Comonwhelt... home, por favor, una cosa es una opinión y otra decir esas cosas

Madre mia lo que hay que leer... fijo que en nada surgirá el topicazo de lo cobardes que eran los santanderinos...