Por favor, vamos a ceñirnos al tema y a dejarnos de descalificaciones, porque este hilo es realmente interesante y sería una pena tener que cerrarlo.

De verdad felix ya me he cansado de que pongas en mi boca palabras que no he escrito, léete mis post y dime a ver dónde digo que COMPAÑÍAS DE ASTURIANOS reforzaron COMPAÑÍAS DE VASCOS.
Que ya empieza a oler el tema, un poco de seriedad, que si me tomo la molestia de escribir parrafazos lo mínimo de alguien que me critique es que se los lea.

CitarSi crees que los anarquistas pretendían simplemente deshacer el Estado deberías, en primer lugar hacer un repaso a la ideología anarquista, y en segundo lugar un repaso a la historia de la propia guerra civil. Los anarquistas participaron activamente en el gobierno con algunos ministros (lo que por cierto, consideraban un error, pero aún así lo hicieron para unir esfuerzos).

Hay otra opinión circulando: Que se dispusieron a participar (En contra de la mayoría de sus bases) porque si no lo hacían se iban a quedar sin cortar el bacalao... así que lo de "para unir esfuerzos" es otra opinión.

CitarLos anarquistas consideraban preferente la revolución, y para ellos el esfuerzo de guerra debía estar subordinado a eso. El porqué es el mismo que el de otros movimientos revolucionarios basados en fuerzas irregulares y puedes leerlo en cualquier manual sobre el tema. T. E. Lawrence tiene uno muy bueno, colgado en este foro por Pentaro, en el que lo explica.

Como si citas a las tácticas guerrilleras de Abd-al-Krim. En este caso hablamos de una guerra civil (No tienes todo el respaldo de la población de tu zona), las distancias son otras, la orografía es otra, las comunicaciones lo mismo, etc. Creo que el contexto cambia bastante.

CitarSobre las fuerzas de Aragón, no sé cuando se mandaron tropas de Madrid, supongo que te refieres a cuando llegó la ofensiva nacional en esa zona. Pero antes fue al revés. Las milicias fueron desviadas de Aragón a la defensa Madrid, entre ellas la Columna Durruti. La CNT accedió a pesar, otra vez, de no estar de acuerdo, ya que creían que era mejor asaltar Zaragoza (en un primer momento casi sin defensas) y abrir un pasillo hacia Euskadi.

Según Gabriel Cardona...
1º: Las columnas las manda Companys hacia Aragón con el objeto de recuperar algo de poder estatal y neutralizar el predominio anarquista. El 24 de Julio parte la columna Durruti y luego le siguen otras: Carlos Marx, Antonio Ortiz, Macià y companys, Francisco Ascaso.... La Generalitat intentó coordinarlas, colocando en cada una a un asesor militar republicano, cuyos consejos no fueron atendidos por los líderes sindicales.... Según su propia voluntad cada columna se dirigió hacia Zaragoza, Huesca o Alcañiz, configurando un largo frente que se estabilizó entre ataques, contraataques y conquistas parciales que nada resolvieron.... Aquello no era la revolución, sino la sustitución de la República por el caos... Los rebeldes tenían todas las de ganar.....porque podían actuar ordenadamente mientras que los militares republicanos solo contaban con masas indisciplinadas, capaces de vencer en una lucha callejera e ineficaces para combates en campo abierto. Situación que amenazaba con eternizarse porque las milicias se mostraban refractarias a la militarización.
Solo el partido comunista pareció tener una visión mas clara del problema y formó el llamado Quinto Regimiento....
En el desbarajuste que siguió al 19 de Julio, la disciplina era el arma decisiva para ganar la guerra. Los sublevados lo sabían perfectamente y aplicaban a todas sus tropas el implacable rigor africanista. Los comunistas hicieron lo mismo......
He puesto puntos suspensivos para no escribir toda la parrafada de ese capítuloIV.1, titulado Aragón y Mallorca, intentos frustrados. Es de su libro "Historia militar de una guerra civil". Estrategia y tácticas de la guerra de España.2006.Ed.Flor del viento. Es un libro pequeñito y -considero- que sirve como perfecta introducción al estudio de la guerra.
En resumen, creo que no estaban en condiciones de asaltar Zaragoza cuando Durruti y sus 3000 enfilan para Madrid. Se les necesitaba más en la capital, iban a suponer un incremento de la moral.... y al menos iban a hacer algo, porque el frente de Aragón estaba en claras tablas (Y eso que allí no estaba enfrente ni la legión ni nada que se le pareciese).
Pax vobiscum, hijos míos... que diría el difunto Jericho Drum.

Cita de: Asturvettón en 11 Mar 2012, 17:30
Hay otra opinión circulando: Que se dispusieron a participar (En contra de la mayoría de sus bases) porque si no lo hacían se iban a quedar sin cortar el bacalao... así que lo de "para unir esfuerzos" es otra opinión.

Sólo diré que en aquel momento los anarquistas tenían bastante más fuerza que el PCE, y entraron en el gobierno con una representación minoritaria: cuatro ministerios y no de los principales en un momento de guerra (Justicia, Comercio, Sanidad e Industria). Así que lo de cortar el bacalao... si quisieran cortar el bacalao podían haber hecho una purga de todos los demás grupos, que de hecho fue lo que intentaron hacer después los stalinistas (sobre todo con el POUM y los anarquistas).

Cita de: Asturvettón en 11 Mar 2012, 17:30Como si citas a las tácticas guerrilleras de Abd-al-Krim. En este caso hablamos de una guerra civil (No tienes todo el respaldo de la población de tu zona), las distancias son otras, la orografía es otra, las comunicaciones lo mismo, etc. Creo que el contexto cambia bastante.

Como Cuba, Vietnam, las guerrillas anticoloniales etc., que también eran guerras civiles con mayor o menos ayuda extranjera. Difícilmente encontrarás una guerrilla en una situación que no sea de guerra civil de una forma u otra, ya que todas sus acciones están dirigidas a sustituir de facto al gobierno en amplias zonas, sus acciones son casi siempre dirigidas contra amenazas administrativas y propagandísticas. La guerrilla no está pensada para luchar contra un ejército, sino para hacer cambiar de facto quien controla el terreno. Ahora mismo puedes ver cómo las guerrillas en los países musulmanes dirigen sus ataques preferentemente contra objetivos del gobierno local u otras facciones, mucho más que contra los propios invasores.

En cuanto al apoyo de la población... no es tan sencillo como contar quien era de derechas o de izquierdas. La guerrilla de Castro obtuvo un gran apoyo de la población, a pesar de que comunistas propiamente dichos no había tantos.

Un libro que trata este tema mucho más en profundidad ( un tema que exigiría un hilo propio): "Políticas violentas: una historia de la insurgencia, el terrorismo y la guerra de guerrillas desde la revolución americana hasta Iraq", de William R Polk. A mi juicio un libro muy bueno. Otro muy interesante es "Guerrilla" de Che Guevara. El del Che y el de T.E. Lawrence se pueden conseguir gratuitamente y no son demasiado largos.

Los comentarios que has puesto de Gabriel Cardona... pues ya he puesto que efectivamente ése es el punto de vista de casi todos los historiadores militares. Como no viene al caso que haga aquí una tesis sobre la guerra irregular mejor me limito a recomendar algunos libros sobre el tema por si alguien quiere profundizar un poco.

El tema es que los anarquistas no realizan una guerra irregular, sino para que, al principio del conflicto, se dedican a tratar de controlar las ciudades, como sus sonados fracasos ante Zaragoza y Huesca. Los anarquistas, desde el minuto uno, se dedican a su propia revolución, saboteando de facto los esfuerzos de guerra republicanos.

Cuando hablo de Aragón no me refiero al comienzo de la guerra, ni a la campaña de Aragón del 38 emprendida por los nacionales, sino al inncesario experimento libertario de 1936-37 en el Bajo Aragón.

Durante meses los anarquistas, con base en Caspe, regentaron la mayor parte del Aragón republicano, de espaldas a la República y su legitimidad. La colectivización forzada que hundió la industria y la agricultura de la zona, a la vez que la falta de legalidad enla que quedo la zona, motivaron que el Ejército Popular tuviera que enviar una de sus divisiones de elite, la 11ª de Lister (de hay lo de madrileña). Esta lucha entre republicanos (a mediados del 37), junto a los sucesos de Barcelona, motivaron las purgas entre los anarquistas y su salida del gobierno.

Se habia perdido un año de esfuerzo de guerra, algo que Franco no permitió entre sus apoyos (liquidando a los que hizo falta).

Mi referencia a los perroflautas no era malintencionada, simplemente queria ser un guiño simpático. Mis excusas en cualquier caso (perro, flauta o lo que sea).

Sobre la eficacia de la colectivización hay si no recuerdo mal algunos comentarios en el libro de Beevor (que no es para nada pro-anarquista), y es bastante más generoso que tu juicio. 

Dejando esto aparte, que ya sería otro tema, ya he dicho que las milicias no eran exactamente una guerilla, pero el planteamiendo del conflicto de la CNT partía de premisas muy parecidas a una guerra de guerrillas. Aunque no desdeñaban el uso de guerrillas propiamente dichas, que sí crearon en la retaguardia del otro bando. Juzgar a la milicia simplemente por su eficacia en una guerra de trincheras es partir de premisas incorrectas. Es como si los franceses, en sus guerras revolucionarias, hubieran intentado hacer luchar a los voluntarios en líneas de tiradores al estilo del siglo XVIII y luchar en los mismos términos que los ejércitos profesionales que los estaban atacando. La propia naturaleza del ejército era diferente, así que los métodos tenían que cambiar. En el ejército republicano se desperdició esto intentado hacer luchar a los milicianos como fuerzas regulares, cosa para la que no tenían equipamiento, entrenamiento ni motivación.

Y añado, de nuevo, que incluso en los combates más ortodoxos también hay que tener en cuenta el equipamiento de éstas, porque lucharon en la mayoría de los casos con rifles viejos y poco más. Los apoyos aéreos, la artillería y los tanques no estaban allí.

En esta "guerra de pobres" la materia prima era la misma (españoles), unos mejor y otros peor organizados, que era la principal diferencia.

Durante los primeros meses del conflicto (que fue cuando operaron las milicias) ambos bandos sufren escasez de todo, no hay una gran diferencia entre el armamento de unas columnas y otras (nacionales o republicanos), aunque si mucha épica y topicos. De hecho la columna Durruti esta bien armada para la época.

Sinceramente, no conozco ningún exito de las milicias, ni cuando disfrutaron de una superioridad apabullante (como en el Alcanzar de Toledo o en Zaragoza), ni cuando "gobernaron" en Aragón. De hecho su actuación fue tan desastrosa y contraproducente para el esfuerzo de guerra, que la República crea el Ejercito Popular para dar consistencia a sus lineas.

Uno de los tópicos de la guerra es que Madrid se salvó de la acometida nacional por la actuación de las milicias y de las Brigadas (mixtas) Internacionales. La verdad (o al menos la mia, aunque si no os gusta tengo otras verdades -emoticono sonriente-) es que fueron las primeras Brigadas Mixtas (de inspiración sovietica) las que detuvieron a los muchachos del sur.

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 18:36
Durante meses los anarquistas, con base en Caspe, regentaron la mayor parte del Aragón republicano, de espaldas a la República y su legitimidad. La colectivización forzada que hundió la industria y la agricultura de la zona, a la vez que la falta de legalidad enla que quedo la zona, motivaron que el Ejército Popular tuviera que enviar una de sus divisiones de elite, la 11ª de Lister (de hay lo de madrileña)

Como caspolino aportar que no te falta razón, no hizo ningún bien a la zona lo que hicieron los anarquistas. Siempre he pensado que gran parte de la culpa que se perdiera la guerra fue suya, pero tampoco soy experto en el tema como para asegurarlo.
Además la ciudad fue conquistada varias veces, con los consiguientes fusilamientos de un bando y otro. Nada bonito ni bueno para la ciudad vamos.

Sigo el tema que está interesante y se aprende 

Por lo que yo sé Zaragoza no se tomó por una decisión del Gobierno, y después se desviaron los esfuerzos a Madrid. Y como ya he comentado, en contra de la opinión de la CNT. En cuanto a "victorias" de la milicia... pocas batallas ganaron los republicanos en general. E insisto, estás intentando juzgar la eficacia de la milicia como si fuese una fuerza regular. No lo era, eso no tiene mucha discusión.

¿Se aprovecharon las ventajas de tener una milicia formada por voluntarios? No, se intentó adaptar éstas a un sistema extraño para ellas (una actitud muy parecida a Washington, insistiendo en hacer luchar a sus milicias en batallas en campo abierto - y perdiendo casi siempre - porque simplemente "era la forma correcta") . ¿Se intentaron crear guerrillas en la retaguardia del enemigo? No, ni siquiera en zonas más que apropiadas para ello. La obsesión del sistema soviético era el control, aunque fuese destruyendo ventajas que les hubieran sido muy útiles. ¿Se aprovechó la motivación que podían tener los grupos revolucionarios como CNT, POUM, etc.? No, de hecho se desincentivó cualquier iniciativa. Lo único que se hizo fue intentar formar un ejército regular infraequipado con respecto al enemigo e intentar ganar en una guerra de desgaste, con el ejército nacional recibiendo préstamos a plazo indefinido de bancos ingleses y norteamericanos y material y hombres de Alemania e Italia, cuando la República tenía que comprar armas usando reservas de oro (a precios desorbitados y obteniendo armas de desecho, como ocurrió con las obtenidas en Francia). Se intentó luchar en los mismos términos que el contrario, lo que nunca es una buena idea.

CitarLos comentarios que has puesto de Gabriel Cardona... pues ya he puesto que efectivamente ése es el punto de vista de casi todos los historiadores militares.

Creo que a Montenegroávila lo que le interesan son este tipo de hechos, los militares (Igual me equivoco).
Yo pienso que -efectivamente- en cuanto a hechos militares, los más capacitados en hablar son los militares o los que se basan en fuentes militares, ....al menos para hablar de las campañas militares, las operaciones, las batallas, los asedios, etc...

Yo, como wargamer, son los que tomo en referencia.
Para tener una visión global de la guerra, sus antecedentes y sus consecuencias, pues entonces recurro a otros, sea Tussell o Preston o quien sea... y para esto de las batallas recurro a estos (Los militares, o los que se basan en archivos militares, etc).

Esta claro que tú emites una opinión personal sobre lo que debió hacerse y no se hizo, incluyendo en tus citas el quedarse a cuadros los anarquistas por la rendición de las milicias asturianas. Por cierto, a partir de esa rendición muchos se echaron al monte, a hacer la guerrilla, hasta el año 54/56 aprox....
...pero no antes.
Antes pelearon ...hasta que ya no era posible seguir peleando. ¿Debieron acaso echarse al monte más de 80.000 hombres a hacer la guerrilla al comienzo del conflicto? ¿Abastecidos por? ¿Comiendo de? ¿Washington y sus escaramuzas?
¿Asturias el mayor feudo comunista? Había escasamente 1000 afiliados al PCE en 1934 y aunque crecen en nº tras Octubre del 34 dificilmente creo que hubiese más que en Madrid, por ejemplo. Quien mandaba en Asturias era la UGT.... y no hay que olvidar que Oviedo era un gran nucleo derechista, que Falange tenía su presencia en Asturias, etc.
Termino: si las milicias asturianas hubiesen concentrado sus ataques en un solo punto (o dos) en la ofensiva sobre Oviedo... Aranda hubiese acabado prisionero. No lo digo yo, lo dice un tal Bande, conocido prosoviético.... de hecho lo pensaba hasta el propio Aranda.... pero como pensaban y actuaban como milicias (Para desesperación del PCE o de los escasos militares): Ataca aquí, ataca allá, etc.... pues acabó como acabó. Lo extraño fue todo lo que aguantaron y la de veces que cortaron el pasillo.
Ahora podrás argumentar que al Euskogudarostea le pasó lo mismo en Villareal, pero es que yo les veo de ejército solo el nombre, pese a que hubiese militares al mando: se incorporan tarde a los tiros, luego se meten en ofensivas apresuradamente (Tampoco tenían mucho armamento) ...y pasaban de largo de Llano de la Encomienda, (mandaba Aguirre) que era quien debería haber dirigido esas y todas las demás tropas... o Gamir... o Prada (Este ya dirigió y creo que no lo hizo tan mal, pero poco le quedaba).

CitarSe intentó luchar en los mismos términos que el contrario, lo que nunca es una buena idea.

Mira, de verdad: Si el golpe hubiese triunfado podría tener algo de sentido lo que dices de la guerrilla y tal... pero no triunfó. Sucedió que degeneró en guerra civil. Fue lo que fue y la gente actuó como actuó y eso incluye a los anarquistas. Si quieres seguir diciendo que estaban a punto de tomar Zaragoza pues dilo, pero aportando documentos, citas de libros, autores, etc...  que sea algo más que lo que dice la CNT, por favor.

No vamos a coincider, Sir Nigel (tampoco es necesario).

En primer lugar Zaragoza no se ocupó porque no se pudo, al igual que Huesca o Teruel (esta si, pero dos años despues).

Luego creo que confundes la guerra de guerrillas con la guerra regular. Tras el fallido golpe de estado (que degenero en la guerra civil), ambos bandos tratan de hacerse con el control de las ciudades, hubiera sido una locura y un tremendo error estratégico renunciar a ello "echandose al monte". Las milicias, los anarquistas, pretenden hacerse con el control de las grandes ciudades (donde eran más fuertes por cierto), y eso no se consigue con una guerra de guerrillas. Lo logran en Barcelona (la ciudad más anarquista del mundo por aquel entonces) y poco más (y en parte gracias a la Generalitat y los cuerpos de seguridad).

Respecto a la motivación, decir que no es nada sin disciplina, de poco vale tener al tio más motivado del mundo si abandona su servicio de centinela porque le da la gana (que le pasa a los anaquistas). No conozco muchos casos de ejércitos que logren la victoria sin disciplina, hasta los ejércitos guerrilleros acaban conviertiendose en ejércitos regulares (la última fase de la guerra de guerrillas según Mao).

Y victorias republicanas las hay (defensivas), empezando por octubre del 36 en Madrid, el Jarama, Guadalajara y la primera fase de la batalla de Teruel.

El gran error (o handicap) republicano fue la falta de unión en sus filas, algo que el señor bajito del otro bando supo erradicar sin contemplaciones (el partido único...., si es que todos los dictadores acaban siendo iguales).

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 19:58
si es que todos los dictadores acaban siendo iguales

Técnicamente, y según el uso de la palabra, no ha habido dictadores desde César. No desprestigiemos más la palabra, leches, que para eso está Totalitarismo, que nunca se usa por que dictador suena mucho mejor, cuando poco tiene que ver con el significado original...

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 19:58
No vamos a coincider, Sir Nigel (tampoco es necesario).

No, ya veo que no. 

En fin, yo creo que tampoco vamos a llegar a ninguna conclusión y se está empezando a desvirtuar el tema. Si alguien quiere abrir un hilo sobre la guerra regular/irregular yo participo encantado.

Cita de: Nirkhuz en 11 Mar 2012, 20:04

Cita de: generalinvierno en 11 Mar 2012, 19:58
si es que todos los dictadores acaban siendo iguales

Técnicamente, y según el uso de la palabra, no ha habido dictadores desde César. No desprestigiemos más la palabra, leches, que para eso está Totalitarismo, que nunca se usa por que dictador suena mucho mejor, cuando poco tiene que ver con el significado original...

Vaya, la LOGSE ha hecho mucho daño en mi. Entonces si Franco, que no era romano, no puede ser dictador.  ¿Qué es lo que era? ¿totalitarista? ¿totalitareteleñeco?

Creo Nirkhuz que la palabra dictador va a tener más acepciones que la de magistrado supremo romano....

Esque esto es un foro Felix, no un libro de historia. Hé ahí la diferencia. Y si yo pongo "señores, esto es un gudari" y a partir de ahí expongo mi opinión en un foro de OPINIÓN creo que no le hago mal a nadie, ya que digo por un lado lo históricamente correcto, cosa que tú en un principio no habías hecho ya que sólo te has limitado a decir "Todo el Euzko Gudarostea no son gudaris" una y otra vez sin dar definiciones. Lo dicho, Montenegro para otra vez te pongo un listado bibliográfico y se acabó la música.


EDITO: ánde a ido el post de Felix_Voncarstein?