Hoy mirando el reglamento de l'Art de la Guerre y ojeando listas de romanos me ha venido una pregunta un poco chorra pero que no he sabido responder, la cuestión en sí es:

Que porcentaje de soldados romanos sobrevivía a los 22? años de alistamiento???

PD: si se da la ocasión de hacer off topic sobre otras cuestiones seran bienvenidas

Un 40% moría durante el período de servicio, otro 15% era baja por invalidez en el siglo I en tiempos de "paz" (es decir, si no participaba en una gran campaña como la invasión de Dacia o similares). Lo he sacado de "Águilas en Germania" de Alberto Raúl Esteban Rivas y como no especifica de qué autor salen esos cálculos no puedo especificar más.

Solo un 40% de mortandad?? Teniendo en cuenta los años y las múltiples campañas que se hacían me parece muy poco...y ni que hablar el 15% de invalidez (supongo que te refieres a tullidos)...

Es muy curioso pero también pensábamos hasta hace poco que las batallas eran sangirentas cual peli de hollywood.

Supongo que si el porcentaje hubiese sido muy elevado no hubiese habído tantos partidarios para alistarse ante tal aciago futuro jejeje.

Gracias Sir Nigel

Como digo, sería en tiempos de paz. Es decir, haciendo tareas de defensa fronteriza. Si hablamos de legiones que participan en campañas como la invasión de Britania, Dacia o similares (o guerras civiles) la mortandad sería mucho más alta.

El 15% de invalidez abarca tullidos o cualquier otro motivo que obligue a dejar el servicio, como alguna enfermedad.

Cita de: baltasor en 17 Dic 2014, 22:04
Supongo que si el porcentaje hubiese sido muy elevado no hubiese habído tantos partidarios para alistarse ante tal aciago futuro jejeje.

Las batallas eran muy sangrientas, pero no muy habituales. Y en el siglo I los enemigos de Roma eran en general muy débiles, así que una batalla campal perdida sería un acontecimiento muy extraño. En cuanto al reclutamiento, no te creas que había mucha gente dispuesta, había bastantes problemas para cumplir cupos, y en tiempo de guerra o cuando había que crear unidades desde cero (lo que exigía muchos más reclutas de una sola vez) los problemas eran aún mayores.

Pues a mí un 40% de bajas me parece una barbaridad por alto. Aquí se mezclan dos cosas, la esperanza de vida de la época y la muerte por el servicio y no durante el servicio. ¿Cuántos vivían más de 50 años en la época? Pues eso, es probable que muchos murieran durante el servicio, pero no por el servicio.

Además hay que tener en cuenta que se fundaron ciudades enteras con los veteranos y sus hijos, de manera que no creo que murieran tantos. Las únicas cifras fiables de muertos las tenemos en la Segunda Guerra Mundial y ahí los porcentajes totales no superan el 20% (rusos) cuando lo más habitual es el 10%.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial

De hecho en las batallas el número de muertos del bando vencedor era generalmente bastante bajo, de unos cuantos cientos (salvo batallas especialmente cruentas), lo cual choca con la masacre hecha sobre el enemigo que huía. En resumen, que no creo que las bajas debidas a la batalla fueran tan altas. Otra cosa es durante el servicio en tiempos de paz, que la gente se puede matar por muchos motivos, pero una cosa que se apunta en el último especial de la Desperta Ferro es que los campamentos militares romanos probablemente eran más salubres que las propias ciudades.

En resumen, a mi parecer habría un porcentaje importante que no cumplía los 22 años de servicio, pero sería por otras visicitudes de la vida que le pueden pasar a cualquiera. En las batallas, efectivamente, la gente no iba a pecho descubierto repartiendo mandobles, generalmente, sino que procuraba que no les mataran.

un 40% de mortandad en el servicio, no de bajas en guerras, no es descabellado, la epseranza de vida media seria sobre ¿40? años en esa epoca y en la civilizada roma, si te alistas o alistan con 18 o 20 años tienes que sobrevivir hasta los 40 en un entorno de violencia , no hacen falta guerras grandes seguro habria escaramuzas de sobra , y eso sin contar enfermedades (mas expuestos por culpa de entornos hostiles ), echale que por legion estamos hablando de que podrian sobrevivir hasta los 22 años de servicio  unos 3000 tios (descontando el 15% ese de lisiados), quitale lso que lo dejasen voluntariamente  y no dejan de ser mucho supervivientes veteranos que se retirarian con 40 tacos y probablemente moririan entre 10 y 15 años despues en general, despues de haber tenido pequeños ciudadanitos romanos con los que extender la civilizacion en tierras barbaras.

La mortalidad en batalla seria menor que hoy en dia debido a la forma de lucha (no debia ser corriente la lucha hasta el final excepto en casos  puntuales, el salir huyendo era la forma mas habitual de derrota sospecho) pero las lesiones graves serian mayores, la eficacia de las armas actules es mayor pero tambien los servicios medicos, en aquella epoca sin alguna extremidad jodido estabas, y muchos moririan de todas formas por infecciones de heridas. Tambien hay que tener en cuenta que eran los mejor armados y los mas profesionales en general, eso hace que el porcentaje de bajas en batalla suela ser mayor en  el enemigo.

Cita de: strategos en 18 Dic 2014, 00:53
Pues a mí un 40% de bajas me parece una barbaridad por alto. Aquí se mezclan dos cosas, la esperanza de vida de la época y la muerte por el servicio y no durante el servicio. ¿Cuántos vivían más de 50 años en la época? Pues eso, es probable que muchos murieran durante el servicio, pero no por el servicio.

No, no, estaba hablando de muertos durante el servicio. No sólo en acción.

CitarAdemás hay que tener en cuenta que se fundaron ciudades enteras con los veteranos y sus hijos

A que ciudades te refieres?

A mi me parece que sigue siendo bajo el 40%. Por ejemplo, y ya se que no es el mismo concepto de servicio profesional que alistamiento forzoso de ciudadanos, pero durante la época de las guerras Púnicas (sobretodo la segunda) la mortandad en las legiones era elevadísima! Por no decir de las guerras civiles que hubo que por lo que he podido leer eran muy sangrientas entre las filas romanas.

Por cierto, y a los tullidos se les recompensaba de alguna forma o eran repudiados? En la serie de Roma hay una escena que se ven pidiendo limosna y se les mira con desprecio.

Muchas ciudades actuales en Hispania y la Galia fueron en su origen colonias de veteranos. Coge un mapa de España y busca el nombre romano de muchas ciudades. Emerita Augusta, Legio Gemina, etc.

Se supone que los legionarios tenían muchisima más esperanza de vida que un ciudadano romano normal: hacían mucho ejercicio, comían bien, tenían los mejores médicos...
En algún documental hablaban del tema y coincido que para el estado, entrenar y armar a un legionario era una gran inversión y querían que les durase.
Además hay que pensar que en Roma unos últimos estudios indican que había una polución terrible por la manufactura de plomo.

Cita de: Comisario_Maxtor en 18 Dic 2014, 09:56
Además hay que pensar que en Roma unos últimos estudios indican que había una polución terrible por la manufactura de plomo.

Mas que por la manufactura por el hecho de se usaba que las canalizaciones de agua. La intoxicacion por plomo no es aguda y es mas perniciosa en niños. Eso podria explicar las locuras y comportamientos extraños de algunos mandamases de la epoca. (O no, esto ultimo es un hipótesis).

Usaban mucho aleaciones con plomo para todo, y eso no lo fabricaban en la otro punta del imperio. Se hablaba más de la contaminación por partículas en el ambiente: chimeneas, fabricas, piras funerarias.... Lo de las cañerías si es cierto que es tóxico, pero en aquella época un dolor de muelas se te podía llevar al otro barrio, así que un envenenamiento a largo plazo no era tan preocupante (usaban sales de plomo como caramelos y como cosmetico, según leí no se donde).

El tema de las locuras de las altas esferas se decía que podía deberse, además de defectos genéticos de la endogamia de la aristocracia, a la manera de preparar el vino, que lo especiaban y calentaban en marmitas. En el documental que lo vi (juraría que Los Malvados de la historia, el capítulo sobre Nerón), al preparar el vino con la receta romana salían unos niveles de plomo flipantes.
Los legionarios (y la plebe en general) dudo que pudiese permitirse beber mucho, y menos especiado de esa manera.

Cita de: baltasor en 18 Dic 2014, 08:56
A mi me parece que sigue siendo bajo el 40%. Por ejemplo, y ya se que no es el mismo concepto de servicio profesional que alistamiento forzoso de ciudadanos, pero durante la época de las guerras Púnicas (sobretodo la segunda) la mortandad en las legiones era elevadísima! Por no decir de las guerras civiles que hubo que por lo que he podido leer eran muy sangrientas entre las filas romanas.

Pero es que las Guerras Púnicas fueron el equivalente a las Guerras Mundiales en el siglo XX... Como digo, ese 40% es aplicable a tiempos de paz.

Cita de: baltasor en 18 Dic 2014, 08:56Por cierto, y a los tullidos se les recompensaba de alguna forma o eran repudiados? En la serie de Roma hay una escena que se ven pidiendo limosna y se les mira con desprecio.

En la época que trata la serie Roma aún no se trataba de un ejército enteramente profesional, eso comenzaría con Augusto. Ni siquiera existía un período regular de servicio, y las tropas se reclutaban para campañas concretas. De ahí que algunas legiones de César quisieran ser licenciadas después de la guerra en la Galia.

Cita de: Comisario_Maxtor en 18 Dic 2014, 12:45
Los legionarios (y la plebe en general) dudo que pudiese permitirse beber mucho, y menos especiado de esa manera.

El consumo de vino era generalizado, otra cosa sería de qué calidad podía ser. De hecho no solo el vino era común... en Roma existían más tiendas de opio que tabernas y su producción y venta estaban subvencionadas por el Estado. El cannabis, en cambio, era un producto de lujo.

El sistema de reclutamiento y el tipo de batallas en las guerras púnicas y macedónicas no es el mismo que durante el imperio, así que no podemos comparar. Incluso con las reformas de Mario, tal como dice Sir Nigel, las legiones se podían reclutar y licenciar en cualquier momento. Un veterano lo que esperaba era que su general le recompensase con una finca en territorio conquistado. Fue Augusto el que sistematizó el sistema.

Cita de: Comisario_Maxtor en 18 Dic 2014, 12:45
El tema de las locuras de las altas esferas se decía que podía deberse, además de defectos genéticos de la endogamia de la aristocracia, a la manera de preparar el vino, que lo especiaban y calentaban en marmitas.

Lo que quería decir es que si un niño es expuesto al plomo desde su gestación, las posibilidades de que tenga algún defecto cognitivo aumentan.