Creo que lo mejor es hacer un inventario para ver qué podemos sacar en conclusión del tema. Parto de la idea de intentar representar algo en Gran Táctico. Yo creo que la mejor obra para saber lo que hacía un general en batalla es leer los Comentarios de Julio César, quien no ahorró en detalles de lo que hizo (para gloria de él mismo, claro). Allí vemos a César:
- Desplegar
- Organizar el plan de batalla
- Ponerse en primera línea para animar el ataque
- Reagrupar tropas que retroceden (y un soldado casi lo mata en el intento)
- Reorganizar a los soldados para que guarden la formación
- Lanzar a la tercera línea a la refriega
- Redesplegar a las cohortes de reserva de la tercera línea
- Modificar el plan o hacerlo sobre la marcha (por ejemplo, en la emboscada contra los nervios)

Cita de: Sir Nigel en 06 May 2012, 20:28
Por lo que cuentan Polibio y Tito Livio lo único que pasó desde ese momento fue una gran carnicería. Pero no debió de ser así y aún quedaba mucha batalla. Los romanos ya había roto el centro cartaginés en otras ocasiones (en Trasimeno la situación era tan mala o peor y lo hicieron), se sabe que hubo tropas romanas que se rindieron (aunque los autores mencionados no lo digan en la propia descripción de la batalla, se hace referencia a ellos más tarde) y no está nada claro qué ocurrió en la retaguardia romana (esto es un punto de especial interés y ya he leído varias interpretaciones, ninguna de las cuales acaba de convencer del todo). Esta parte post-envolvimiento es con mucho la más larga de la batalla, y no hay absolutamente ninguna información sobre ella.

Una lectura atenta de Livio y Polibio arroja luz sobre determinados hechos. En primer lugar no es seguro que la caballería púnica encerrara completamente ni que cargara por toda la retaguardia, sino que es posible que hiciera cargas controladas para desorganizar al enemigo y, lo que es más importante, que atacara a todo aquel que intentaba huir. Se sabe que varios miles escaparon del encierro del centro enemigo y lo más probable es que lo hicieran a retaguardia.

Supongo que el cónsul Emilio, que aunque herido seguía en el centro mandando, animara a seguir presionando para intentar romperlo y cuanta más presión menos fuerza ejercían porque no podían combatir. No creo que ni él ni Anínal estuvieran de brazos cruzados. De hecho se habla de que Aníbal animaba a los suyos en el centro aguantar, para lo que es probable que mandara a toda tropa ligera que tuviera a cerrar huecos que se formaran en la línea (es decir, gestión de reservas y animar a tropas).

Creo que de una forma u otra se puede sacar un listado de cosas que hacían los generales y eso no lo deja en quedarse de brazos cruzados, precisamente.

Cita de: carpetano36 en 06 May 2012, 21:48
Ya lo dificil de dilucidar es como administraban esa informacion y por que parametros se guiaban para hacerlo.
Costumbre, experiencia, sentido común ?

Supongo que un poco de todo. Goldsworthy (creo que era él) describe el mando romano básicamente como una gestión de las reservas. Lo principal era saber cuando y donde usarlas, ya que si se hacía demasiado pronto o demasiado tarde se podía ir todo al garete. Pero ése era precisamente el problema, que había que saber evaluar la situación, y supongo que muchas veces a ciegas o casi.

En el caso de los ejércitos helenísticos lo de las reservas no era un problema, porque normalmente no había. El general normalmente sólo controlaba las fuerzas de caballería de choque y su trabajo era saber dónde y cuando golpear con ellas. El resto de la línea estaba a cargo de otros oficiales. Se hacía un plan conjunto antes de la batalla, y todos operaban por separado para lograr el objetivo. Así que en este caso el administrar la información corría a cargo de varias personas, no una sola. Alejandro pudo hacer cosas muy complejas dejando mucha iniciativa a los subordinados.

Cita de: strategos en 07 May 2012, 00:25
- Desplegar
- Organizar el plan de batalla
- Ponerse en primera línea para animar el ataque
- Reagrupar tropas que retroceden (y un soldado casi lo mata en el intento)
- Reorganizar a los soldados para que guarden la formación
- Lanzar a la tercera línea a la refriega
- Redesplegar a las cohortes de reserva de la tercera línea
- Modificar el plan o hacerlo sobre la marcha (por ejemplo, en la emboscada contra los nervios)

Creo que casi todo eso es más o menos fácil de incorporar a un reglamento. El asunto de la información no tanto. Sólo se me ocurre que se incorpore un árbitro, o que haya eventos que cambien el estado de las tropas ("pensabas que la línea era sólida... pues ahora te enteras de que no; ponle X daños a tales unidades").

Lo de modificar el plan no sé si se puede hacer. Normalmente al jugar una partida no tienes un plan inicial que te condicione.

Cita de: strategos en 07 May 2012, 00:31
Una lectura atenta de Livio y Polibio arroja luz sobre determinados hechos. En primer lugar no es seguro que la caballería púnica encerrara completamente ni que cargara por toda la retaguardia, sino que es posible que hiciera cargas controladas para desorganizar al enemigo y, lo que es más importante, que atacara a todo aquel que intentaba huir. Se sabe que varios miles escaparon del encierro del centro enemigo y lo más probable es que lo hicieran a retaguardia.

Lo último que he estado mirando sobre eso fue "Cannae: The experience of battle" de Gregory Daly. Sigue un poco el estilo de Keegan. La hipótesis de este señor es que sí se produjo una carga en retaguardia, pero no contra los triarii. Si hubiera sido así la carga no hubiera sido muy eficaz porque los triarii eran precisamente las tropas más preparadas para frenarla. La carga se hubiera producido contra los velites que se había situado en retaguardia, se produjo el pánico, se entremezclaron con los triarii y todos acabaron presionando sobre el resto de las tropas que había delante.

Pero ya digo que no me acaba de convencer, porque lo normal es que los velites apoyaran a la caballería en cuanto empezaba la batalla de verdad, no se quedaban en lo más lejano de la retaguardia sin nada que hacer más que mirar cómo iba el partido. Y no tengo muy claro que una estampida de velites pudiera desorganizar a las unidades de triarii, que además disponían espacios entre ellas.

Cita de: Sir Nigel en 07 May 2012, 15:21

Cita de: strategos en 07 May 2012, 00:31
Una lectura atenta de Livio y Polibio arroja luz sobre determinados hechos. En primer lugar no es seguro que la caballería púnica encerrara completamente ni que cargara por toda la retaguardia, sino que es posible que hiciera cargas controladas para desorganizar al enemigo y, lo que es más importante, que atacara a todo aquel que intentaba huir. Se sabe que varios miles escaparon del encierro del centro enemigo y lo más probable es que lo hicieran a retaguardia.

Lo último que he estado mirando sobre eso fue "Cannae: The experience of battle" de Gregory Daly. Sigue un poco el estilo de Keegan. La hipótesis de este señor es que sí se produjo una carga en retaguardia, pero no contra los triarii. Si hubiera sido así la carga no hubiera sido muy eficaz porque los triarii eran precisamente las tropas más preparadas para frenarla. La carga se hubiera producido contra los velites que se había situado en retaguardia, se produjo el pánico, se entremezclaron con los triarii y todos acabaron presionando sobre el resto de las tropas que había delante.

Pero ya digo que no me acaba de convencer, porque lo normal es que los velites apoyaran a la caballería en cuanto empezaba la batalla de verdad, no se quedaban en lo más lejano de la retaguardia sin nada que hacer más que mirar cómo iba el partido. Y no tengo muy claro que una estampida de velites pudiera desorganizar a las unidades de triarii, que además disponían espacios entre ellas.

Hola, curiosa teoria que no habia oido nunca, siempre pense que los triarios se quedaron custodiando el campamento (sobreviviendo a la batalla por este hecho).

Muy interesante debate.

Cita de: tioculebras en 07 May 2012, 22:22

Cita de: Sir Nigel en 07 May 2012, 15:21


Lo último que he estado mirando sobre eso fue "Cannae: The experience of battle" de Gregory Daly. Sigue un poco el estilo de Keegan. La hipótesis de este señor es que sí se produjo una carga en retaguardia, pero no contra los triarii. Si hubiera sido así la carga no hubiera sido muy eficaz porque los triarii eran precisamente las tropas más preparadas para frenarla. La carga se hubiera producido contra los velites que se había situado en retaguardia, se produjo el pánico, se entremezclaron con los triarii y todos acabaron presionando sobre el resto de las tropas que había delante.

Pero ya digo que no me acaba de convencer, porque lo normal es que los velites apoyaran a la caballería en cuanto empezaba la batalla de verdad, no se quedaban en lo más lejano de la retaguardia sin nada que hacer más que mirar cómo iba el partido. Y no tengo muy claro que una estampida de velites pudiera desorganizar a las unidades de triarii, que además disponían espacios entre ellas.

Hola, curiosa teoria que no habia oido nunca, siempre pense que los triarios se quedaron custodiando el campamento (sobreviviendo a la batalla por este hecho).

Muy interesante debate.

Efectivamente, la teoría que he oído yo es que los triarios se dejaron en el campamento y que las tropas del campamento pequeño intentaron hacer un ataque simultáneo al campamento cartaginés para, al menos, dejarles sin campamento, pero Aníbal acabó antes la batalla de lo que acabara el asalto al campamento con lo que estas tropas tuvieron que huir.

He encontrado el fragmento de Polibio en el que viene lo que comentaba

Citar
Polibio (Hist, III, XXXII)
Cuentan que Asdrúbal en esta ocasión hizo una acciónsagaz y prudente. Viendo el gran número de los númidas, y la habilidad y vigor con que persiguen a los que una vez vuelven la espalda, losencargó el alcance de los que huían; y él, mientras marchó con el restoadonde era la acción, para dar socorro a los africanos. Efectivamente,carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesiva-mente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo ani-ma a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos.

En la página 275 y ss. está toda la descripción de la batalla. A veces es muy interesante leer la fuente clásica porque la imagen de la batalla y la flexibilidad de las tropas de la Antigüedad cambia cuando se revisa

http://es.scribd.com/doc/45110682/Polibio-Historia-universal-bajo-la-Republica-Romana

Cita de: Sir Nigel en 07 May 2012, 12:16
Creo que casi todo eso es más o menos fácil de incorporar a un reglamento. El asunto de la información no tanto. Sólo se me ocurre que se incorpore un árbitro, o que haya eventos que cambien el estado de las tropas ("pensabas que la línea era sólida... pues ahora te enteras de que no; ponle X daños a tales unidades").

La mejor forma que he visto de hacer esto es que uno no compre un tipo de unidad (ejemplo, veteranos, élite, etc.) sino la probabilidad de serlo. Al hacer el primer combate o chequeo se tira por ver qué tipo de tropa te sale ese día. Puede ser algo lioso, pero genera más "niebla de guerra". Una vez sigue la batalla, creo que las propias tiradas de dado hacen ese juego de dañarlas. Si hubiera tiradas de cohesión como en el FoG pero para determinados movimientos, en ese caso se genera la incertidumbre con la que contaba todo general.

Cita de: Sir Nigel en 07 May 2012, 12:16
Lo de modificar el plan no sé si se puede hacer. Normalmente al jugar una partida no tienes un plan inicial que te condicione.

La idea es que uno pone una carta con el tipo de orden a cada mando. Si uno desea que el mando abandone su modo ataque para uno defensivo, debería dar una contraorden para cambiar eso. Dicho envío tardaría tiempo y sería susceptible a desobediencia o fallo de interpretación conforme a una tirada.

Cita de: strategos en 07 May 2012, 23:28
La mejor forma que he visto de hacer esto es que uno no compre un tipo de unidad (ejemplo, veteranos, élite, etc.) sino la probabilidad de serlo. Al hacer el primer combate o chequeo se tira por ver qué tipo de tropa te sale ese día. Puede ser algo lioso, pero genera más "niebla de guerra".

Mmm... no me acaba de convencer por lo lioso y porque en muchos casos habría que hacer excepciones (las tropas de élite o de escoria, por ejemplo). Estoy probando un sistema de eventos en la batalla, que en teoría da más opciones de decisión al general. En la práctica no es fácil incorporarlo, porque tiene que cuadrar que el evento que sale de verdad influya en la situación del momento. Es decir, que puede salir un evento que afecta al movimiento de la caballería cuando todas las unidades de este tipo están combatiendo, otro que afecte al disparo cuando no quedan unidades en situación de disparar... y pasan los turnos y al final puede ocurrir que los eventos no afecten a nada.

Cita de: strategos en 07 May 2012, 23:28La idea es que uno pone una carta con el tipo de orden a cada mando. Si uno desea que el mando abandone su modo ataque para uno defensivo, debería dar una contraorden para cambiar eso. Dicho envío tardaría tiempo y sería susceptible a desobediencia o fallo de interpretación conforme a una tirada.

Se podría quizá relacionar los eventos con las órdenes, en un sistema de cartas. Y relacionarlo de alguna manera con el tipo de ejército que se está usando. Así como idea me parece buena. Pensar en hacerlo ya me da dolor de cabeza...

PD: El scribd es un cabrito y no me deja bajarme el documento. Maldito.

La mejor representacion que he visto sobre esto es la segunda temporada de ROMA. En una batalla están Marco Antonio y Augusto ahi campando (marco antonio está comiendo tranquilamente sentado en el suelo) mientras a su alrededor se desarrolla una batalla de la guerra civil. Augusto, muy ansioso, inicia una conversación que va más o menos asi:

- ¿que está ocurriendo?
- no tengo ni idea (respuesta de marco antonio)
- ¿entonces como sabemos que hay que hacer?
- Pues te esperas un rato, y despues si sigue habiendo ruido de combate CARGAS!!!

Tras esto, marco antonio pilla el caballo y él y su escolta (y Agripa) salen cabalgando hacia el fragor de la batalla.

Creo que muchas batallas antiguas puede que fueran asi. Calculas asi a ojo cuando molaria que llegara tu caballeria al combate y entonces cargas. Si te sale bien pillas al enemigo en bragas y lo desbandas. Si te sale mal, bueno, es probable que no vivas para preocuparte por las consecuencias.


Esto mola desde un punto de vista de realismo, pero para jugar es bastante aburrido. A los wargamers nos mola ser Dios, con un gran conocimiento de la batalla y realizando actos que un general no podria hacer ni de coña. No hay más que ver lo que seria un combate de FOW con 3 unidades de infanteeia por bando comparado con la escena final de platoon del asalto del vietcong. Es un puto caos donde el mando no tiene ningun control sobre lo que ocurre realmente más allá de pedir por radio que bombardeen directamente sobre su puesto de mando ya que está lleno de amarillos. Jugar esto ultimo es complicado sin que te sientas un mero espectador, asi que normalmente el nivel de control disponible para los jugadores supera de largo el que tenia/tiene un mando real. Si superas el nivel de 10-15 tios es dfificil controlar el grupo. Asi que los reglamentos no es que sean malos, es que represerntar la realidad de manera realista hace que el juego sea aburrido. Mejor que sea divertido, no?


Saludos,
Xavi

Empezando desde  nuestro punto de vista, que casí siempre es a vista de pájaro, no a ras de terreno.

Efectivamente, como bien dice Xavi, en toda batalla había sus tiempos muertos. De hecho, si las batallas duraban varias horas, es impensable que se estuviese combatiendo efectivamente durante los 240 minutos con toda la intensidad que sale en las películas. Hollywood ha distorsionado mucho esta imagen, aunque por suerte en Roma se ve otro planteamiento (eso sí, no puedo perdonarles que transformen laS batallaS de Filippos en una sola, quitándole todo el elemento trágico que de por sí tuvieron).

Sobre la diversión, pues depende de la definición y de las preferencias. Está claro que un wargame no debe ser ni un ajedrez ni una lotería. Para eso hay otros juegos. Pero creo que se peca demasiado de enfatizar el movimiento (y lo peor de todo es el micro movimiento, cuando que entre tal o cual esquina resulta relevante para la partida por x nº de dados de ventaja o mata tal o cual base) por encima del macro movimiento o tener un plan.

Cuando juego FoG me cuesta ver realmente un plan puesto en la práctica, sino más bien se ve una escaramuza con reposicionamientos constantes y la búsqueda de la ventaja local. Para una representación a tamaño de centuria baste; para una de batalla, pues no. Apenas se puede garantizar que la infantería aguante lo suficiente como para poder hacer ataques de flanco que tengan dicho nombre. Echo de menos, por ejemplo, que la diversión esté en planear doble o triple línea; contar con que el retroceso de tus tropas meta al adversario en una trampa; ataque por uno o por ambos flancos; parar las persecuciones a tiempo... La diversión en estos juegos no es tanto mover x o poder girar y mover, etc. partes en las que se pierde una cantidad horrible de tiempo, sino realmente en la ejecución del plan. Y este tipo de decisiones son más de mando y control, pero para que funcionen. a mi juicio, hay que descargar el juego de complejidad de movimiento y dársela quizá más en reacción o en modificadores a la cohesión.

POLEMOS/6mm. Creo que es lo tuyo.

Cita de: strategos en 08 May 2012, 23:31
La diversión en estos juegos no es tanto mover x o poder girar y mover, etc. partes en las que se pierde una cantidad horrible de tiempo, sino realmente en la ejecución del plan. Y este tipo de decisiones son más de mando y control, pero para que funcionen. a mi juicio, hay que descargar el juego de complejidad de movimiento y dársela quizá más en reacción o en modificadores a la cohesión.

Esto es lo que yo pienso también.

Cita de: Asturvettón en 08 May 2012, 23:41
POLEMOS/6mm. Creo que es lo tuyo.

jejeje precisamente llevo tiempo con ganas de echarle un vistazo. Sé que tienen un módulo SPQR. En cuanto pueda le echo un vistazo. Es más diría que últimamente veo cada vez con mejores ojos las escalas pequeñas. Al respecto mi problema viene con reglamentos que dicen estar pensados para representar batallas campales y éstas se parecen más a grandes escaramuzas.