Cita de: Elmoth en 15 Dic 2011, 11:25
Para eso estaban las grebas no? para proteger precisamente las piernas. No se me habia ocurrido que puede que fuera para protegerlas de los disparos (siempre habia pensado en golpes con armas de filo, pero suena logico quetuviera importancia en los disparos

De hecho, los griegos añadieron una pieza de cuero o simplemente tela para proteger esa parte. Salía más barato y era más cómodo que las grebas. Aquí se puede ver



PD: se me han adelantado

Cita de: strategos en 15 Dic 2011, 11:28
Además está el hecho añadido de que algo puede que no te mate pero sí que te deje fuera de combate por un rato largo. Se sabe que en Dirraquio los legionarios tuvieron que ponerse cestos de mimbre en la cabeza por los proyectiles de honda. El problema no era que la pedrada matara al soldado, sino que el impacto de la piedra en el caso les dejaba con un gran dolor de cabeza y sin capacidad para combatir. Además, en caso de emergencia el suministro de munición para las hondas puede ser casi infinito, a diferencia de las flechas.

Lo de las hondas es curioso, porque he visto citas sobre el peligro que tenían de épocas y lugares muy diferentes: desde la invasión británica de Afganistán en el siglo XIX a la conquista española de América en el siglo XVI... y de la antigüedad, claro. En todos los casos las consideraban un peligro muy superior a las flechas o las jabalinas (o incluso que los mosquetes anticuados de los afganos en el caso de los británicos).

Loas honderos baleares eran mercenarios muy PROS en la antiguedad. Por algo tenia que ser. Aunque los arqueros cretenses tambien estaban demandados. ¿Alguien sabe si los honderos eran mejores contra infanteria y los arqueros contra caballeria (que en esa epoca iba mayormente sin acorazar) o algo asi? Tendria su logica....

La única referencia que recuerdo sobre que los honderos fueran especialmente usados para algo es sobre los ataques a ciudades en la época imperial romana, que eran siempre los elegidos para crear barreras de proyectiles mientras se asaltaban las murallas.

Aparte de eso, las hondas (o al menos cierta clase de hondas) tenían más alcance, potencia y precisión que los arcos, además de que funcionaban mejor contra armaduras. Aunque dependía mucho del tipo de honda y del proyectil (los mejores los de plomo - los romanos tenían la industria militar suficiente para fabricarlos a mansalva, así que era lo que usaban). Luego, con hondas muy cortas tenías una cadencia de tiro muy alta (se rotaba menos tiempo) y los honderos podían ponerse en formaciones más densas. Con las hondas largas se tenía más alcance y potencia, pero eran más lentas y requerían más espacio por hondero. En cualquier caso, los baleares solían llevar 3 hondas de diferentes tamaños para según la ocasión.

Cita de: jorge808 en 15 Dic 2011, 11:23De pequeño nos hacíamos arcos y uno de los castigos que hacíamos (cosas de niños ) era una especie de fusilamiento con arcos en el que el "ajusticiado" se defendía tapándose con una manta. Era dificil darle y nunca hubo heridos, pero el acojone era grande

Y si pasaba algo llamábais al chamán y arreglado

No estaba pensando en esquivar las flechas a lo Matrix (eso lo dejo para "los Cazadores de MItos", sino en que no debe ser fácil acertarle a alguien que sabe que le están disparando. Volviendo al tema original, da la "casualidad" de que los enemigos de los ingleses (piqueros, caballeros) luchaban en formaciones muy densas.

Otro argumento a favor de que la clave no estaba en el arma es el hecho de que ningún otro reino se interesara por el arco largo después de las victorias inglesas.

Cita de: Elmoth en 15 Dic 2011, 11:25
Para eso estaban las grebas no? para proteger precisamente las piernas. No se me habia ocurrido que puede que fuera para protegerlas de los disparos (siempre habia pensado en golpes con armas de filo, pero suena logico quetuviera importancia en los disparos

   Que curioso, yo lo habia pensado al contrario que tu Xavi, siempre he creido que las grebas eran para protegerse de los proyectiles, no pense que tambien te podia salvar de un corte de espada, interesante hilo, este verano tengo intencion de pillarme un arco para practicar en el pueblo jeje, saludos.

Considerando que esas batallas son puntuales y que el resultado de la guerra es que los ingleses perdieron todos sus dominios continentales (usease, les pegaron una paliza) no me extraña. 3 victorias tacticas no compensan una derrota estrategica aplastante.

Como siempre la historia la escriben los vencedores (de la ultima gran guerra).


Xavi

Joder...mendudo gustazo este hilo, las aportaciones son muy buenas, felicidades .

Clearco, las fotos de la recreación son muy chulas , sales en alguna de ellas?

La honda fué tan popular en las islas Baleares que hasta ahora se sigue practicando en la escuela. Tengo un amigo que en la asignatura de deporte practicaban el lanzamiento con hondas, a parte de torneos y todo ésto

Cita de: baltasor en 15 Dic 2011, 12:16
Clearco, las fotos de la recreación son muy chulas , sales en alguna de ellas?

La honda fué tan popular en las islas Baleares que hasta ahora se sigue practicando en la escuela. Tengo un amigo que en la asignatura de deporte practicaban el lanzamiento con hondas, a parte de torneos y todo ésto

¡Gracias!
Soy el del escudo rojo de la lechuza de Atenea, túnica roja, linothorax blanco y yelmo ilírico. Creo que salgo en la primera foto (con mi novia, que es la peltasta que está a mi lado )

Respecto a la honda, tenemos varios miembros en la asociación de las Baleares, y varios tiran con honda. Eso sí que da miedo . Yo traté de aprender, pero es muy difícil darle a nada siendo novato. Para eso un arco me parece mucho más sencillo (aunque la honda sea probablemente, más letal)
De todas maneras, tengo entendido que en la época clásica los arcos "europeos" (griegos y demás, en oposición a los orientales) tampoco eran muy allá (y tampoco se les tenía en mucha estima), supongo que de ahí también la letalidad comparativa de las hondas. Además, supongo que cualquier pastor con tiempo libre sería un consumado hondero, mientras que no se encontrarían tantos arqueros bien formados tan fácilmente.

Cita de: Clearco en 15 Dic 2011, 12:19

Cita de: baltasor en 15 Dic 2011, 12:16
Clearco, las fotos de la recreación son muy chulas , sales en alguna de ellas?

La honda fué tan popular en las islas Baleares que hasta ahora se sigue practicando en la escuela. Tengo un amigo que en la asignatura de deporte practicaban el lanzamiento con hondas, a parte de torneos y todo ésto

¡Gracias!
Soy el del escudo rojo de la lechuza de Atenea, túnica roja, linothorax blanco y yelmo ilírico. Creo que salgo en la primera foto (con mi novia, que es la peltasta que está a mi lado )

Ya te he localizado , el equipo que tienes está hecho por ti? La gente que estais en estas agrupaciones ayudais en cosas relacionadas en investigación en el campo de história? Teneis profesores, doctores...etc en historia?

Comparar arcos/hondas sería a grandes rasgos, comparar armas de filo (espadas) con armas de contusión (mazas). Actualmente (y en toda la historia) en la caza con arco se usan un tipo de flechas con puntas como pelotas para la caza de aves (Blunt), que no las atraviesan, sino que las aturden.



Además entraría el tema de la logística. Para los mástiles de las flechas se necesita una "industria" y para las piedras de las hondas solo debes agacharte a recogerlas. Los proyectiles de plomo también son mucho más baratos y fáciles de hacer que una buena punta de flecha

Cita de: baltasor en 15 Dic 2011, 12:28

Cita de: Clearco en 15 Dic 2011, 12:19

Cita de: baltasor en 15 Dic 2011, 12:16
Clearco, las fotos de la recreación son muy chulas , sales en alguna de ellas?

La honda fué tan popular en las islas Baleares que hasta ahora se sigue practicando en la escuela. Tengo un amigo que en la asignatura de deporte practicaban el lanzamiento con hondas, a parte de torneos y todo ésto

¡Gracias!
Soy el del escudo rojo de la lechuza de Atenea, túnica roja, linothorax blanco y yelmo ilírico. Creo que salgo en la primera foto (con mi novia, que es la peltasta que está a mi lado )

Ya te he localizado , el equipo que tienes está hecho por ti? La gente que estais en estas agrupaciones ayudais en cosas relacionadas en investigación en el campo de história? Teneis profesores, doctores...etc en historia?

El aspis, la túnica y el linothorax los hice yo, las sandalias las hizo mi padre. La punta y regatón de lanza es comprada, aunque la de entrenamiento también la hice yo. El casco me lo dejaron, pero el propietario también lo hizo él.
Tenemos varios estudiantes de historia o arqueología, aunque hay de todo (es sobre todo por pasión más que por profesión). De todas formas, hay mucho intercambio de información y un gran trabajo de documentación para que todo sea correcto (no puedes llevar algo que no corresponda a la época, claro. Y no me refiero a que no sea de la época clásica, sino que tiene que ser del periodo concreto que se está recreando). En general, casi todo el mundo se informa e investiga muchísimo sobre casi todos los aspectos, aunque, claro, tenemos algunos que son los más "pro" . También nos juntamos con asociaciones que se dedican a la arqueología experimental (como los íberos de Ibercalafell. Todos son arqueólogos). Solemos estar en contacto con expertos en la materia, como el profesor Quesada, que ha venido alguna vez a hacer fotos para sus obras y demás. En fin, que acabas aprendiendo un montón, de todas formas

De todas formas, volviendo al tema, me gustaría mucho probar fuego masivo con flechas con cabeza acolchada de las de LARP contra una formación grande. Creo que saldrían interesantes conclusiones

En algunas crónicas se comenta que los proyectiles de plomo lanzados con honda larga podía matar perfectamente a un soldado con yelmo metálico si le impactaban en la cabeza o rostro, dado que la fuerza del golpe era igual o mayor que un mazazo o garrotazo sumada la energía cinética del lanzamiento. Los citados Baleares eran muy temidos por esto y como se comenta arriba, solían llevar varios tipos de honda, una para cada situación.

Respecto a los arcos, no soy un gran entendido, pero he tirado con Arco Largo y cabe decir que su poder de penetración respecto a metal y cuero es ENORME y eso que los arcos que yo he probado no son ni por asomo tan potentes como los usados en guerra, más que nada porque no puedo ni tensarlos... :S

Hay múltiples casos de jinetes anclados a su montura porque la flecha había traspasado armadura, pierna y la carne del caballo...yo creo que debió ser un arma mucho más destructora que disuasoria. En tiro parabólico crea una auténtica lluvia de puntas letales y en tiro directo debió ser absolutamente brutal, si a todo esto le sumamos la cadencia de fuego de los arqueros Ingleses/Galeses y su movilidad nos da una combinación mortífera, a mi parecer.

Sobre la potencia del arco largo he leído de todo, aunque las pruebas que he visto en documentales me han parecido algo parciales. Suelen ser pruebas a corta distancia, contra objetivos inmóviles y las armaduras están perfectamente fijadas a un soporte y colocadas planas (de forma que no hay desviación por el ángulo de la placa), o incluso cotas de malla apoyadas en un tronco. En esos casos sí que he visto imágenes de tiros atravesando armaduras, aunque tampoco tienen en cuenta que los caballeros llevaban varias capas de armadura, y no una: acolchada, malla y placa. De hecho no sé porqué pero en este tipo de documentales las armas de las que va el tema siempre atraviesan las armaduras, da igual que sea un pilum, una francisca o un arco. Yo no acabo de fiarme.

Además, los arcos largos empezaron a dejar de verse en los campos de batalla a comienzos del siglo XV, precisamente cuando las armaduras ya se estaban convirtiendo en verdaderas latas. No sé hasta qué punto podría atravesar un arco largo una armadura gótica, o las del siglo XVI, que se probaban disparándoles con un arma de fuego.

Acabo de encontrar este vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic

Con un tiro perfectamente dirigido que da de plano contra la armadura, consigue atravesarla si se usa una potencia equivalente a un tiro de sólo 20 metros. Seguramente sería más sencillo atravesar a los caballos que arriesgarse a tirar al jinete, creo yo.

¡Un video muy interesante, Sir Nigel!
Yo también supongo que dispararían principalmente al caballo, más que nada porque es un blanco más grande y menos acorazado. De todas formas, si un impacto abolla la armadura, la abolladura debería de clavársete de algún modo ¿No? Se supone que es también la gracia de usar hondas o mazas...
Por otra parte ¿Creeis que el impacto de una flecha sería suficiente para derribar al caballero, aunque no le hiera?