Todo lo contrario Ignacio.
El juego de Sam no parte de dos jugadores colocando batallones enfrente uno de otro despues de haber revisado sus listas de ejercito. Hay toda una secuencia previa de exploración y despliegue que te permite desde tratar de elegir el terreno, a desplegar sesún el conocimiento que tienes de la fuerza enemiga, o traar de elegir a que hora vas a comenzar el combate, según te interese alargar o evitar la persecución de la caballería.

Lo que caracterizaba la guerra en la peninsula (no nos olvidemos de Portugal) era que mientras los ejercitos aliados disponian de un conocimiento casi perfecto de la composición y despliegue de las fuerzas imperiales, estas apenas sabian que pasaba a un par de kilometros de sus destacamentos. (gracias a las guerrillas)

Lo de no colocar unidades al tuntun una enfrente de otra, está bien, es algo que yo lei por primera vez hace años con el Vis bellica.
Y está bien para batallas, pero lo de decir, que gracias a la guerrilla se puede saber el despliegue de una fuerza en un campo de batalla, pues eso, no ocurrió nunca.
La guerrilla informaba (y no toda) de las fuerzas que había en determinadas zonas o impedia la llegada de fuerzas al campo de batalla, pero el usar a la guerrilla, para poder obtener información si en el ala izquierda está la caballería o en el flanco derecho la infantería, es, desde el punto de vista histórico, una aberración.
Eso era misión de la caballería ligera, nunca lo fue de la guerrilla (en líneas generales).
Y aquellas unidades guerrilleras que lo hacía, como por ejemplo, los Lanceros de Julián Sanchez, eran guerrilleros de nombre, y a todos los efectos eran una unidad de caballería ligera.
Pero si la imagen que tienen es de alguien en plan Curro Jiménez, con un pañuelo atado a la cabeza y una "manola" con la navaja en la liga, mientras descubren que los húsares están en tal posición, pues ...lo dicho.

CitarEl juego de Sam no parte de dos jugadores colocando batallones enfrente uno de otro despues de haber revisado sus listas de ejercito. Hay toda una secuencia previa de exploración y despliegue que te permite desde tratar de elegir el terreno, a desplegar sesún el conocimiento que tienes de la fuerza enemiga, o traar de elegir a que hora vas a comenzar el combate, según te interese alargar o evitar la persecución de la caballería.

Pues a mi este planteamiento me parece muy interesante...

Cuando equiparas guerrilla a Curro Jimenez creo que lo haces tu.
Las guerrillas de verdad, nunca fueron eso. Una cosa eran las partidas de cuatro gatos que se dedicaban a degollar correos (que tambien tenian su función) y otra las guerrillas (que muchas veces operaban en fuerzas equivalentes a brigadas o divisiones), que mantenian informados a los estados mayores aliados (a Wellington le salvaron el cuello al menos en un par de ocasiones), impedian la exploracion de las fuerzas de caballería francesa e impedian el avituallamiento de las tropas enemigas atacando convoyes y forrajeadores.

Quizá yo no tenga mucha idea del periodo, pero ya te digo que Lasalle no va a ser un juego de estereotipos.

Cita de: GEHIEGI en 17 Jun 2009, 22:06
y otra las guerrillas (que muchas veces operaban en fuerzas equivalentes a brigadas o divisiones), que mantenian informados a los estados mayores aliados (a Wellington le salvaron el cuello al menos en un par de ocasiones), impedian la exploracion de las fuerzas de caballería francesa e impedian el avituallamiento de las tropas enemigas atacando convoyes y forrajeadores.

No era asi, desde luego. La coordinación entre los ejercitos aliados (lease ingleses) en CAMPAÑA era nula, a nivel estrategico, bueno, aunque tampoco; no hay guerrilla que obedezca a Wellington. La guerrilla no avanzaba en vanguardía de ningún ejercito, ni siquiera del español; ni hostigaban la retaguardía de los ejércitos en CAMPAÑA. No existia esa cooperación entre guerrillas y ejércitos regulares. No por una razón patriotica o de orgullo, simplemente las comunicaciones no daban para más.

Y si, hay cosas del tal LASALLE que parecen topicazos (por lo que contais), como lo de las tropas españolas atrincheradas (entrech). ¿En que batalla?

Creo que te refieres a Moore cuando hablas que la guerrilla salva el cuello a Wellington. Pero esa información conseguida por la guerrilla (que la comunico un general del ejército regular, La Romana) no tuvo influencía en el despliegue de ninguna batalla (Cacabelo, Elviña); esa información dio lugar a dichas batallas, que es bien distinto.

Hombre, al que no le guste que no juegue. No creo que haya estereotipos en este tipo de reglas. Puede haber cosas más o menos ciertas, o mejor y peor interpretadas según las fuentes que hayas estudiado. Digo yo que de alguna manera han de representarse las guerrillas españolas (que las había) en una secuencia de pre-batalla, y seguramente alguna vez los ejércitos españoles habrán librado alguna batalla defensiva mediante reductos u otros puntos fuertes.

Pero vamos, es lo normal, un juego no puede tener contentos a todos los jugadores. No ha pasado en ningún reglamento, y no va a pasar precisamente en el napoleónico por mucho que se intente unificar el tema, ya queees una época con tantos matices, y con tantas variantes en cuanto a los tipos de reglamento (gran táctico, batallón, escaramuzas, etc...).

Al final cada uno elegirá el que más le guste. A mi Lasalle me da buen pálpito, igual que veo que FOGN no me acaba de triunfar. Todo puede cambiar, y a lo mejor termino jugando a mi siempre fiable General de Brigade.

Cita de: Model en 18 Jun 2009, 00:23
Digo yo que de alguna manera han de representarse las guerrillas españolas (que las había) en una secuencia de pre-batalla, y seguramente alguna vez los ejércitos españoles habrán librado alguna batalla defensiva mediante reductos u otros puntos fuertes.

Ambos factores, guerrillas (en este caso Opolcheniya) y reductos distinguen bastante más al ejército ruso que al español.

Si LASALLE se basa en esas caracteristicas nacionales para representar al ejército español su autor se equivoca.

La secuencía prebatalla tampoco es un invento de LASALLE, hay otros juegos que la representan

"Hombre, al que no le guste que no juegue"
Por supuesto.

Se me olvidaba, ¿Sam Mustafa no era el FOGN?

Como dice Model, ningún reglamento va a contentar a todos los jugadores. Tendrá sus cosas positivas y sus negativas. Lo que es importante es que todo lo que contenga sea histórico y no responda a "topicazos"
En cuanto a la función de la guerrilla, supongo que querrá incorporarla como la típica unidad española conocida en el mundo entero. Mejor ponerla como reconocimiento que como combatiente en primera línea en una batalla, que en los ejércitos españoles se llama guerrilla, en los franceses se llamará húsares o cazadores, en el austríaco jäger o vete a saber como denominan a las unidades que se encarguen de la exploración pre-batalla. El caso es darle un nombre y una función.
En cuanto al aguante de las tropas españolas "atrincheradas", su valor está bien demostrado, no en batallas sino en sitios, véase Zaragoza, Ciudad Rodrigo y muchos, muchos más. Querer darle esta virtud en plena batalla a campo abierto, no veo la necesidad de atrincherar a las tropas, que alguna vez lo estuvieran, no digo que no, pero que es más propio de sitios (aunque los ingleses en Torres-Vedras tampoco lo hicieron tan mal).
Yo solo pido que los topicazos sean reales y obedezcan a fuentes fiables (para ellos claro), que lamentablemente suelen ser inglesas y no nos tratan nada, nada bien. Que el ejército español no solo eran guerrilas como muchos autores apuntan. "Anda que no le salvamos el culo a esos delincuentes en más de una batalla"
En fin, que se avecina guerra entre reglamentos ¿Quién ganará?

Me sigue preocupando el tema de baseado de minis ya que en barcelona cuesta encontrar jugadores de Napos que esten abiertos a jugar con otros sistemas.

De momento me parece a mi que todo y que te dan libre albredio para escoger entre 30 o 40mm de frontal ambos juegos tirarán por el baseado de 40mm.

Al menso el de Mustafa en sus ejemplos salen con este baseado.

La función de descubierta en el ejército español (unidades de caballería aparte) la realizaban los "cazadores", que podían desplegar en "guerrilla". De hecho las distintas divisiones de vanguardía de los ejércitos españoles estaban casi exclusivamente formadas por batallones de cazadores. Pero no creo que Sam Mustafa haya confundido cazadores con guerrilla, más bien se trata de dar unas caracteristicas distintivas a los ejércitos. Me imagino el ejército inglés con modificadores por disparar en línea, los franceses por atacar en columna etc.  Lo que creo es que si quiere particularizar el ejército español favoreciendo el uso de reductos y primando sus despliegues (que historicamente son desastrosos: Ocaña, Medina, Tudela, Almonacid...) se equivoca.

El uso de reductos es testimonial (incluso en Talavera), y las grandes victorias defensivas españolas (Bailen, Tamames y San Marcial) poco necesitan de ellos.

Yo lo de las características nacionales lo veo algo básico, o al menos privar o fomentar actuaciones reales sobre la mesa. porque si un prusiano de 1806 va a poder efectuar ataques en columna como un francés sin penalizadores lo único que haremos será jugar batallas con ejércitos iguales de colores diferentes. El inglés debería tener alguna bonificación al disparo en línea, y el francés al ataque en columna. No creo que se trate de un nuevo sturmchuping ni nada por el estilo. Si se  hace con un cierto criterio puede quedar bastante bien la cosa. En otros juegos como el NPOW esto es intrínseco en las reglas, es decir, los ejércitos se dividen en sistemas prusiando, británico y francés. Os podéis imaginar qué puede y qué no puede hacer cada uno.

También hay que tener en cuenta que Lasalle se juega a nivel de batallón, es decir, que lo máximo que vas a desplegar sobre la mesa es una división. Si a esto le añadimos que hay ciertos objetivos que cumplir, como dice el diseñador en sus notas del juego, nos podemos imaginar que es bastante probable que en alguna misión al ejército francés le toque atacar un punto fuerte defendido por los españoles. Ésto puede formar parte de una batalla mucho más grande, pero ésta acción individual a nivel de división puede que haga más o menos realista el uso de reglas como las guerrillas (igual lo que está equivocado o da lugar a ciertas interpretaciones es el nombre o la explicación) y los atrincheramientos o reductos.

Para mi es más importante recrear el concepto que se tiene de una época a nivel general que acertar completamente con el nombre, función y colores de una unidad. Si en la mayoria de Europa se tiene la imagen de un ejército español de guerrillas en las montes acosando al invasor... ¿porque no representarlo en el reglamento? ¿Que los españoles eran más que esos grupos pequeños de bandidos/guerrilleros? Pues seguro, pero igual que para mi es importante ver sobre la mesa una unidad de Rifles ingleses pintados de verde disparando como auténticos expertos independientemente de si su efectividad era del 60% o del 80% supongo que a un inglés que lleve un ejército español le gustará ver una unidad representando una guerrilla saliendo por la retaguardia enemiga o cortando sus lineas de comunicación. Porque al fin y al cabo esa es la imagen histórica que tenemos.

Todo juego histórico debe tender a representar la realidad lo más fielmente posible, pero yo prefiero perder un punto de realismo a cambio de ganar en sensaciones. (y para mi la sensación de unidades españolas defendiendo fortalezas o asaltando formaciones francesas de forma alocada me gusta mucho xD)

CitarMe sigue preocupando el tema de baseado de minis ya que en barcelona cuesta encontrar jugadores de Napos que esten abiertos a jugar con otros sistemas.

De momento me parece a mi que todo y que te dan libre albredio para escoger entre 30 o 40mm de frontal ambos juegos tirarán por el baseado de 40mm.

Al menso el de Mustafa en sus ejemplos salen con este baseado.

Aquí hasta que no cojas la sartén por el mango y te decidas por una cosa u otra, las dudas te seguirán allá donde vayas.

Ahora bien, el baseado de 40mm, si tienes claro que vas a querer jugar a FOGN o LASALLE es bastante recomendable. Simplemente por el hecho de que si la gente contra la que vas a jugar lo tiene en 30mm siempre puedes decirles que pongan debajo de sus placas de 30 una de 40, y ya ser compatibles (en caso de Lasalle, porque en FOG da lo mismo). Por otro lado, si la gente de BCN suele tirar más bien por juegos como el NPOW y LGA, igual deberías esperarte. Más que nada porque a lo mejor no quieren cambiar de juego, y si lo que quieres es jugar contra la mayor gente posible puede ser un problema.

Yo parto de la base de que en este momento, y para este periodo, no me interesa mucho el tema de torneos ni nada por el estilo. Para eso ya está FoW, Impetus, FoG-A, y otros...

Mi consejo es que basees de la manera que más te guste a ti. Los que vengan detrás que se acoplen. En este periodo la estética es muy importante. Yo te digo que un batallón de 4 placas de 40x30 (32 minis), con sus grupos de mando completos, es espectacular. Un batallón de 48 minis de austríacos ya ni te digo...

http://generaldebrigade.greatboard.com/viewtopic.php?t=3146

Cita de: generalinvierno en 18 Jun 2009, 10:07
La función de descubierta en el ejército español (unidades de caballería aparte) la realizaban los "cazadores", que podían desplegar en "guerrilla". De hecho las distintas divisiones de vanguardía de los ejércitos españoles estaban casi exclusivamente formadas por batallones de cazadores. Pero no creo que Sam Mustafa haya confundido cazadores con guerrilla, más bien se trata de dar unas caracteristicas distintivas a los ejércitos. Me imagino el ejército inglés con modificadores por disparar en línea, los franceses por atacar en columna etc.  Lo que creo es que si quiere particularizar el ejército español favoreciendo el uso de reductos y primando sus despliegues (que historicamente son desastrosos: Ocaña, Medina, Tudela, Almonacid...) se equivoca.

Completamente de acuerdo contigo. El querer hacer ver como unidades de reconocimiento a la guerrilla en detrimento de las unidades que, en realidad, se encargaban de esa función me parece un craso error. Las guerrillas tuvieron su función, pero su aparición en batallas campales en campo abierto no es ni realista ni lógica.  

Cita de: generalinvierno en 18 Jun 2009, 10:07
El uso de reductos es testimonial (incluso en Talavera), y las grandes victorias defensivas españolas (Bailen, Tamames y San Marcial) poco necesitan de ellos.

También de acuerdo contigo. Una batalla con reductos o trincheras si que podría pertenecer a lo que comenta Model como objetivos en pequeñas batallitas a nivel división, en que unos se hacen fuertes en un punto que debe ser tomado por otros. Lo que no entiendo es porque eso ha de ser una especial característica del ejército español. Eso lo hicieron todos y bien es sabido que la defensa en estos sitios es siempre un plus en beneficio de los defensores. Lo demostraron todos los ejércitos y en todos los reglamentos desde la antigüedad a los modernos se modifica positivamente el estar defendiendo tras fortificaciones.

Cita de: Model en 18 Jun 2009, 10:30
Yo lo de las características nacionales lo veo algo básico, o al menos privar o fomentar actuaciones reales sobre la mesa. porque si un prusiano de 1806 va a poder efectuar ataques en columna como un francés sin penalizadores lo único que haremos será jugar batallas con ejércitos iguales de colores diferentes. El inglés debería tener alguna bonificación al disparo en línea, y el francés al ataque en columna. No creo que se trate de un nuevo sturmchuping ni nada por el estilo. Si se  hace con un cierto criterio puede quedar bastante bien la cosa. En otros juegos como el NPOW esto es intrínseco en las reglas, es decir, los ejércitos se dividen en sistemas prusiando, británico y francés. Os podéis imaginar qué puede y qué no puede hacer cada uno.

Esto es es vital y estoy convencido que la gran mayoría de los reglamentos napoleónicos así lo hacen, premiando en los modificadores del combate estas características. Asi lo hace el FOGN, por lo que he podido ver y, a buen seguro, lo hará el LASALLE. Como dices, si no es así, estaremos ante ejércitos clones que lo único que los diferenciará sería el numero de tropas y la suerte en los dados.

Cita de: Celebfin en 18 Jun 2009, 10:40
Para mi es más importante recrear el concepto que se tiene de una época a nivel general que acertar completamente con el nombre, función y colores de una unidad. Si en la mayoria de Europa se tiene la imagen de un ejército español de guerrillas en las montes acosando al invasor... ¿porque no representarlo en el reglamento? ¿Que los españoles eran más que esos grupos pequeños de bandidos/guerrilleros? Pues seguro, pero igual que para mi es importante ver sobre la mesa una unidad de Rifles ingleses pintados de verde disparando como auténticos expertos independientemente de si su efectividad era del 60% o del 80% supongo que a un inglés que lleve un ejército español le gustará ver una unidad representando una guerrilla saliendo por la retaguardia enemiga o cortando sus lineas de comunicación. Porque al fin y al cabo esa es la imagen histórica que tenemos.

Para eso seguro que hay juegos de fantasía bastante interesantes.

A mi me parece bien lo de recrear las "carateristicas" nacionales, pero (por lo que estoy viendo) no esta acertando con las españolas.