el cañon de 125 será de los 70 pero los L7 de 105 y lso Rheinmetall de 120 son de la epoca tambien (o anteriores en el caso de lso L7), y faltaria que no hiciera daño, sobre todo teniendo en cuenta que es la municion la que no será de los 70, igual qeu la de los contrapartidas occidentales.

los tanques rusos tampoco se han enfrentado a nada que no sean otros tanques rusos (en los ultmos 30 años) o a fuerzas irregulares , Chechenia , Afganistan etc... dar por hecho su bondad o no es ficcion. Cuando se enfrentarona tanques occidentales de su epoca (en el 73) salieron mal parados , y es claro tanto entonces como ahora que lo importante es el entrenamiento de la tripulacion y la doctrina con que se usan.

disparar misiles por el cañon ya lo hicieron los yankis con el Sheridan y fue una pesadilla mas que un beneficio.

hoy como hace 75 años son las armas combinadas las que te dan una victoria, un tanque no es nada sin apoyo de infanteria y aereo por muy moderno que sea.

y finalmente el MBT te sigue dando lo mismo que dio en origen, la contramedida contra las ametralladoras, para eso se inventaroon y si desaparecen entonces las ametralladoras volveran a ser el infierno de los soldados.


A rusia se la combate con economia, ¿quien va  a ir a una guerra por Ucrania?, por favor, moralmente seria aceptable pero ninguna sociedad occidental va  a  aceptar un solo muerto suyo por moralidad. Volaron un avion civil y mira lo rapido que se tapó todo para no tener que llegar demasiado lejos.

CitarY para disuadir a un posible enemigo (Marruecos es el único real) lo mejor es la diplomacia y la inteligencia.

cuando Marruecos tenga una armada con buques de desembarco suficientes  los podriamos considerar un enemigo, hasta entonces no veo como nos van a invadir la verdad.

Personalmente creo que ver a Marruecos como un posible enemigo es un error. Más bien como un escudo contra el Yihadismo centro y norteafricano y para eso a España le interesa más que nunca un Marruecos estable y amigo.

Cita de: Cneo en 13 May 2015, 16:37
El problema de esta afirmación es que ningún carro occidental se ha enfrentado a algo mejor que carros Soviéticos de los 70.


No entierres tan pronto a los carros Rusos...ahí en el saco prácticamente hay tres generaciones diferentes. Teniendo en cuenta que el mejor carro al que se ha enfrentado el Abrams es el T-72M1 soviético (de exportación), lo de que sea el mejor carro del momento se tendría que coger con pinzas ya que siempre lo hizo entrando en acción tras haber machacado las Brigadas Iraquíes con fuego aéreo y artillería.

El combate de carros "modernos" más actual creo que sería la guerra del Yon Kippur. Y los carros rusos de los egipcios fueron superiores mientras tenían controlado el espacio aéreo y los aviones israelíes no podían pasar el paraguas de misiles antiaéreos. Una vez sin cobertura aérea, los carros israelíes les dieron bastante caña.
En Irak pasó un poco lo mismo. El que tiene el dominio aéreo te puede hacer ataques que te dejan a tus carros inutilizados.
Si miras por Wikipedia, el número bajas que se pueden asignar a cada tipo de MBT moderno son escasas. No ha habido apenas combates de MBT.
Los MBT occidentales dieron un salto cualitativo con los Abahams, Leopard, Challenger en los años 80.  Mientras Rusia seguía con los t-72 y con un t-80 que no terminó de despegar. Ahí creo que los rusos perdieron la carrera de los MBT, o al menos algo retrasados.
Los Abrahams no han tenido exito en Europa porque aquí se han hecho MBT iguales o mejores: Leopards, Leclercs, Challengers... y con eso se han surtido el resto de países Europeos. Fuera de Europa, los precios rusos son imbatibles. Por el precio de un Abrahams te compras 3 T-90.
USA ha vendido Abrahams a Egipto después de que éstos cortaran su relación con los rusos, a Arabia Saudí porque les da petróleo, y a Australia. Aparte de eso, no ha tenido mucho éxito por ser bastante caros.


Putin considera que la venta de armas puede ser una vía importate de ingresos, y se han puesto las pilas en los ámbitos que tenían más retrasados: MBT y aviones invisibles. Ahora pueden aportar algo más que un buen precio.

Cita de: Cneo en 13 May 2015, 16:37

Cita de: generalinvierno en 13 May 2015, 16:04
En la reciente crisis de Ucrania ha existido la posibilidad de despliegue de MBT de la OTAN en Ucrania. Rusia ha dado un paso atrás, pero sin la disuasión de la OTAN, la posible intervención en Ucrania hubiera sido muy probable.

No creo que sea una correcta apreciación. Europa y la OTAN arengaron a Ucrania contra Rusia pero no contaban con la reacción de esta última. La invasión relámpago de Crimea les pilló a contrapié y en Ucrania oriental han bufado mucho pero ningún acto concreto ni contundente...Rusia no se ha amilanado con las amenazas, es más, intensificó el apoyo a los Rebeldes y forzó el alto el fuego porque el presidente Ucraniano se veía solo y sin medio país en cuatro días (véase Georgia).

Luego han reanudado los vuelos sobre Europa y han metido submarinos hasta la misma sala de estar de las aguas de la OTAN (Finlandia, Suecia, Mar del Norte, Mediterráneo). Se ha respondido con tímidas sanciones porque demasiadas empresas y economías Europeas dependen de Rusia...no es más que un gesto mediático para que no parezca que no hacen nada. No quiero ni imaginarme si Rusia decidiese cortar por lo sano el suministro de Gas a toda Europa...sería un auténtico desastre.

Tienes razón, el corte de suministro de gas hubiera sido un desastre....para Rusia. Las sanciones económicas y el pseudo embargo están destrozando la intervenida economía rusa. Sin exportaciones de gas, una de sus principales fuente de divisas (junto a la mafia) los rusos se van al garete.

Lo que les jodé a los rusos son las maniobras de la OTAN en los países bálticos, que por cierto cada vez incluyen más armamento pesado, como los MBT. Nunca han aceptado que las repúblicas bálticas sean países miembros de la OTAN, eso fastidia más que jugar con submarinos en aguas noruegas. Esas torpes maniobras con los submarinos han provocado que países no OTAN, como Finlandia, se planteen unirse a la alianza. Y los vuelos por "Europa" han provocado que la defensa aéreas de países como Estonia recaiga enla OTAN (incluidos los EFA españoles).

Recordad que la intervención rusa en Ucrania deriva de la posible incorporación de esta a la UE y/o OTAN.

Cita de: Hidalgo en 13 May 2015, 16:49

Cita de: generalinvierno en 13 May 2015, 16:04
En la reciente crisis de Ucrania ha existido la posibilidad de despliegue de MBT de la OTAN en Ucrania. Rusia ha dado un paso atrás, pero sin la disuasión de la OTAN, la posible intervención en Ucrania hubiera sido muy probable.

¿No hubiera habido la misma reacción ante la posibilidad de despliegue de cualquier tipo de unidad de la OTAN?

El terrorismo no se puede combatir por métodos militares dado que por el simple hecho de bombardear no desaparecen ni las ideas ni las razones socioecómicas que las promueven. Y para disuadir a un posible enemigo (Marruecos es el único real) lo mejor es la diplomacia y la inteligencia. Si llegamos al punto de tener que combatir por tierra es que hemos hecho muchas cosas mal antes. Invirtamos en esas primeras líneas de defensa en lugar de invertir en la última.

La reacción OTAN (en realidad norteamericana) es primero aviones, luego paracaidistas y todo lo demás, incluidos los MBT.

Marruecos no se puede considerar un enemigo, hoy en día. Esa no es la razón por la España tenga o deje de tener MBT. No tiene nada que ver con fronteras, sino, que pasa con los carros británicos, ¿domde están sus posibles enemigos?

La verdad es que estos debates se obvian (o casi) por innecesarios en otros países, con más MBT (y en general armamento, FAS y presupuestos) que España. ¿Tiene sentido que Francia sea la 3 o 4 potencia nuclear del mundo, y Gran Bretaña lo mismo? Dónde están sus enemigos? Y eso que no tienen fronteras con el eje del mal....

Resumiendo, la disuasión no puede depender de un arma en concreto, ni MBT, ni submarinosl ni aviones, sino de un equilibrado conjunto de capacidades y medios, y en este caso, por comparación a otros países europeos, las FAS españolas salen barata.

Respecto a un posible enemigo, hace unos 15-20 años se especulaba con Marruecos, el PacVar y demás. La experiencia en Afganistán dio un vuelco al posible escenario de empleo de las FAS españolas, y se empezó con el rollo del enemigo asimétrico. Pues bien, ahora se va a volver a considerar como más probable o peligroso un ambiente convencional con tintes asimétricos.

CitarEl problema de esta afirmación es que ningún carro occidental se ha enfrentado a algo mejor que carros Soviéticos de los 70.

¿Qué pasaría si tuviera que enfrentarse a un carro mucho mejor que el T-72 Irakí y con una tripulación bien entrenada (muy importante)? Un T-80UD es otro mundo y las últimas versiones del T-90 (si ves los vídeos de maniobras es increíble) han dado un carro potente y equilibradísimo, pese a seguir siendo otro concepto de MBT muy distinto (yo los he visto a todos en directo y no tienen nada que ver entre ellos). Es un caso hipotético, pero ahí está.

ES que un T-90, no deja de ser una versión modernizada (ya es opinable si mucho o poco) de los carros de los 70. Rusia no ha hecho grandes innovaciones en los carros en los últimos años, mas bien han adaptado conceptos de otros sitios (blindajes reactivos, sistemas activos contra misil etc..) Si el Armata sale bien, si se supone que habrán cambiado, ¿A mejor? Ya se verá.

Por otra parte, lo de las tripulaciones entrenadas, es un concepto distinto el ruso. Antes, ahora no lo sé, todos los elementos de una sección de carros debían disparar siempre al mismo objetivo, entre otros motivos por la inferior calidad de los sistemas de puntería y las municiones (respecto a los occidentales) y porque el único profesional de la sección era el teniente, todos los demás, eran de reemplazo. ¿Ha cambiado eso? Yo hace 10 años vi in situ soldados rusos y era lamentable. Y leido actuaciones en Grozny, deja mucho que desear a según que niveles de mando.

CitarEn Irak principalmente han sufrido mucho frente a RPG's anticuados Soviéticos a corta distancia debido a la "trampa para proyectiles" que su diseño ni su modernización han sido capaz de eliminar y no hay que olvidar que tanto T-80 como T-90 disparan misiles AT desde el cañón.

Han sufrido entre comillas. Es cierto que se han perdido carros por ellos, y también que es inevitable que se produzcan bajas. Ahora, ¿Cúantos RPG han hecho falta para acabar con un Abrams, y cuantos hubieran hecho falta para un Bradley, o para un T-72 con su tendencia a reventar el carrusel de municiones del cargador automático? Y también es cierto que los índices de supervivencia de las tripulaciones de los Abrams, han sido altas.

Lo de la trampa de proyectiles quien mas lo ha sufrido ha sido Israel, que Hizbolla les hizo una bastante bien ejecutada. Lo de Irak, es mas "caótico".
En cuanto al misil de los MBT rusos, yo le veo mas inconvenientes que ventajas.

CitarAdemás hay registros del Ejército de EEUU de al menos 6 carros (hay quien dice casi 30, creo que es exagerado) retirados con gravísimos daños por impactos de proyectiles de energía cinética (APFSDS) de 125mm...y volvemos a un cañón de los 70 levemente modernizado. 

Y ha habido casos de 2 carros irakies penetrados por el mismo APFSDS, y otro que fue atravesado de lado a lado dentro de una posición construida por los zapadores...El 120 mm del ABRAMS/LEO es claramente superior.

CitarPersonalmente creo que las últimas versiones del Leopard son netamente superiores y estaría a la altura del último T-90...en caso contrario el Abrams habría encontrado alguna venta en Europa y no ha sido así.

Al T-90 le queda mucho respecto al LEO en potencia de fuego y protección de la tripulación, y sobre todo, en la estabilización, que es algo, incomparable.

CitarEn mi opinión, la OTAN se acaba de dar cuenta de que su doctrina está obsoleta y que se ha acabado el tiempo de humillar a Rusia

Si, la OTAN ha invadido territorios rusos y ha humillado.

CitarA Europa le convendría centrarse en llevarse bien con la potencia vecina que comparte continente y olvidarse de viejas doctrinas transatlánticas del siglo pasado.

Osea, que hay que llevarse bien, con alguien que ha intervenido en un país soberano, le ha quitado parte del territorio y amenaza a quien le planta cara. Lo mismo que hizo Adolf.

CitarSólo digo que dado el avance tecnológico de las armas AT ya no es lo que era. Y en el caso particular de España, dado los escenarios en que nos hemos movido, nos movemos y nos moveremos, no le veo mucho sentido en relación coste/uso operacional.

Por eso, las armas AT son armas de defensa.
Nadie sabe donde nos moveremos, y a lo mejor dentro de unos años nos arrepentimos de no habernos movido antes.

Citar
cuando Marruecos tenga una armada con buques de desembarco suficientes  los podriamos considerar un enemigo, hasta entonces no veo como nos van a invadir la verd

Marruecos tiene todo su ejército y su atención hacia Argelia, ese es su enemigo,a  día de hoy. ¿Mañana? Nunca se sabe

CitarEl combate de carros "modernos" más actual creo que sería la guerra del Yon Kippur. Y los carros rusos de los egipcios fueron superiores mientras tenían controlado el espacio aéreo y los aviones israelíes no podían pasar el paraguas de misiles antiaéreos. Una vez sin cobertura aérea, los carros israelíes les dieron bastante caña.

En Yom Kippur el verdadero problema fueron los AT3 Sagger, y se desarrollaron tácticas para superarlos. El enemigo mas "temible" al que se han enfrentado los israelies (en carros) han sido los jordanos, que curiosamente llevaban carros occidentales.

CitarUSA ha vendido Abrahams a Egipto después de que éstos cortaran su relación con los rusos, a Arabia Saudí porque les da petróleo, y a Australia. Aparte de eso, no ha tenido mucho éxito por ser bastante caros

Tendría que mirar, pero creo que es mas caro el LEo, los nuestros entre 7-8- millones cada uno.

Por eso dicho que Marruecos sería nuestros "posible" enemigo. A día de hoy sus ambiciones sobre Ceuta y Melilla no son mayores que las nuestras sobre Gibraltar, es decir, un riesgo de agresión mínimo. Y de ahí que ya que no tenemos enemigos reales cercanos (y si los hubiera tendrían que cruzar el mar) y que nuestra política militar no es intervencionista, ¿para qué queremos tanto MBT si otras cosas nos resultan más útiles?

Y en definitiva, las cosas no cambian de un día para otro. Si las relaciones con nuestros vecinos se deterioraran habría tiempo para desarrollar nuevos sistemas de armas (o en el por de los casos comprarlos deprisa y corriendo de segunda mano? Las relaciones internacionales siguen dinámicas a largo plazo. E incluso dado el caso de un cambio político repentino (imaginemos un golpe de estado o una revolución) eso no cambia la realidad de que sus FFAA son las que son y hacen falta años y muchos millones para construir una flota con la que cruzar un mar, lanzar una invasión y poder mantener un suministro constante de recursos.

Cita de: Ignacio en 13 May 2015, 18:29

CitarA Europa le convendría centrarse en llevarse bien con la potencia vecina que comparte continente y olvidarse de viejas doctrinas transatlánticas del siglo pasado.

Osea, que hay que llevarse bien, con alguien que ha intervenido en un país soberano, le ha quitado parte del territorio y amenaza a quien le planta cara. Lo mismo que hizo Adolf.

También creo que hay que arreglar el tema ruso. Llevamos 200 años igual y no hemos arreglado nada. Los rusos tienen un concepto distinto al nuestro sobre lo que es la diplomacia, la diplomacia, el orgullo patrio... A la larga, y con chorrocientos misiles nucleares no tenemos nada que ganar con la estrategia de confrontación con Rusia.
Rusia, en el fondo, no es tan distinta de nosotros como EEUU lo es de nosotros. Pero por unas cosas o por otras a EEUU le aguantamos sus "tonterías" mientras que a Rusia no. Es decir, a EEUU le consentimos que invada Irak mientras que a Rusia le considerables imperdonable que haga lo mismo en Georgia.
Cada uno que vaya a su rollo y si les ponen los desfiles con cien mil tanques y lanzaderas de ICBM pues bien por ellos, palmadita en el hombro, sonrisita y a lo nuestro. Igual que hacemos con EEUU.

CitarRusia, en el fondo, no es tan distinta de nosotros como EEUU lo es de nosotros. Pero por unas cosas o por otras a EEUU le aguantamos sus "tonterías" mientras que a Rusia no. Es decir, a EEUU le consentimos que invada Irak mientras que a Rusia le considerables imperdonable que haga lo mismo en Georgia.

Hombre, igualitos...como que no son. Sadam era un dictador, que el modo de inventarse pruebas fue amoral, está claro, pero era un asesino que se merecía eso y mas. No veo yo el mismo caso que Ucrania, por ejemplo. Aparte, ya vemos como trata Puttin a los opositores, igual que Obama.

No digo que sean iguales, sino que unos y otros no son tan distintos de nosotros.

Me gusta ver cómo actuaríamos si Rusia ejecutara la pena de muerte, si cada dos por tres los policías rusos disparan y mataran a gente de una minoría, si cada año murieran decenas de niños en asaltos con armas de fuego a colegios e institutos, si tuvieran una Asociación Nacional del Rifle...
Como actuamos cuando Rusia invade terceros países ya lo hemos visto, los rusos son malísimos y clamamos al cielo porque invaden países sin el amparo de una resolución de la ONU. Cuando EEUU invade otros países les ayudamos, haya resolución de la ONU o no. EEUU puede poner misiles en Turquía. Pero si Rusia pone misiles en Cuba... se monta la mundial.

A EEUU le permitimos todas "sus tonterías". A Rusia ni una.

Eso sí, a los chinos también les permitimos "sus tonterías". Los criticamos por lo bajini pero todos queremos una foto con ellos y que inviertan aquí. No nos llevemos mal, que tienen mucha pasta y son muchos.
Pero a los rusos ni agua....

No sé, habría que empezar a plantearse que cada uno es como es y que esta confrontación continua no lleva a nada. Los políticos rusos actúan como un adolescente hormonado, se sienten marginados y empiezan a patalear y a tirarlo todo para llamar la atención. Las escaladas militares sólo alimentan sus egos. Más diplomacia y menos tanques es lo que hace falta.

¿Y Rusia no hace todo eso y mas?
La diferencia no está en lo que hagan o lo que dejen de hacer, sino en que unos países tienen todo un entramado para garantizar que si no estás de acuerdo te puedas quejar con libertad, e incluso se puedan cambiar las leyes o pedir responsabilidades a quien es el responsable de todo eso. Los americanos lo tienen ¿Los rusos también?

Rusia no los tiene. Al igual que el 90% de los países de este planeta. Y no por ello EEUU o la UE actúan con el 90% como con Rusia.

La escala democracia-dictadura no es aplicable. Igual que como cuando se justifica la invasión de Irak con que Sadam era un dictador. Hasta donde yo sé en el mundo hay muchos más dictadores a los que se les aplica la misma receta y muchas democracias que lo son en poco más que en el nombre.
Por ejemplo flipo con que seamos "amiguitos" de Arabia Saudí pero que demonicemos a Irán.
Me río de la democracia que hay en Marruecos y del respeto a la justicia y los derechos humanos, pero como nos interesa que cooperen contra el yihadismo y la inmigración, pues palmadita en la espalda y sonrisita.
En China sabemos todos como son las cosas, pero es un "aliado económico estratégico" para todos nosotros.
Y así, el 90%.

Así que ni somos aliados de unos por ser democráticos ni enemigos de otros por no serlo. Rusia no es ni más ni menos amiga por encarcelar periodistas u opositores. Rusia es enemiga por actuar en las relaciones internacionales como actúa. Aprendamos a torearla, a rebajarle los humos y solucionemos 200 años de enemistad.

O la CIA espiando a tó quisqui en la UE (con la colaboración de Alemania).

La que se hubiera montado si hubieran sido los rusos en colaboración con los Bielorrusos 

Dos varas de medir.

Personalmente no defiendo la actuación norteamericana en apoyo de sus intereses (aunque particularmente me parece una sociedad más avanzada que la rusa), pero creo que sus intereses son más coincidentes con los nuestros que los intereses ruso. Si aliarnos con Rusia sirviera de algo, yo, me aliaría, pero actualmente es una estupidez.

Por otra parte improvisar una defensa o una tecnología para la defensa, es impensable. En la actualidad pretender desarrollar una defensa en base a futuribles y futuros desarrollos de armas es imposible.

No se de que nos quejamos, tenemos un gasto per capita en defensa ridículo, hasta Grecia tiene más Leopard que nosotros, un ejército con un tamaño similar al nuestro (y una población un cuarto,de la nuestra) y una situación económica insostenible.

¿No ha llevado Dinamarca y Canadá Leopard a Afganistán?

A unos cuantos les hubiera gustado tener unos Leopard detrás suyo en Afganistán. Mejor que la asquerosa artillería afgana en apoyo....

Cita de: generalinvierno en 13 May 2015, 20:29
pero creo que sus intereses son más coincidentes con los nuestros que los intereses ruso.

En eso sí te doy la razón al 100%. Y esa es la razón por la que somos aliados o enemigos: intereses.
Aunque también es verdad que compartimos intereses porque desde aquí hacemos un tremendo esfuerzo, muchas veces vamos siguiéndole el rollo a EEUU sólo porque es EEUU.

Yo también preferiría vivir en EEUU que en Rusia. Pero también te digo que preferiría vivir en el maléfico Irán que en la aliadísima Arabia Saudí.

Me alegra que España sólo dedique alrededor de un 3% del PIB a defensa. Pero si pudiéramos crear un entorno más estable y seguro donde pudiéramos invertir sólo un 1%, mejor. Y las relaciones con Rusia son un factor fundamental para los presupuestos de defensa europeos y americanos.

Y bueno, dejo ya el tema, que nos hemos ido mucho. Como despedida, un link al Late Night de Corea del Norte, unas risas:
https://www.youtube.com/watch?v=cymXwdKGr6o