Cita de: strategos en 10 May 2013, 14:21
Para prueba, no hay más que echar un vistazo a la colección de reportajes de Madaxeman

http://www.madaxeman.com/match_reports_index.php

Strategos ¿podrías hacer un resumen de lo que dice Madaxeman? Es que he visto la lista y me ha dado vértigo.

Para eso es el tema, no he jugado a impetus solo lo he visto, y esa es una razón, por la que no opino, y opinaria sobre el si hubiera jugado mucho.
Me reitero en lo anterior, son temas profundamente subjetivos, que algunos pretenden hacer "objetivos"
Ningun wargamer historico, pero ninguno puede aproximarse a lo que fue un despliegue historico, solo es una aproximación y una abstracción.
Por eso escribo porque en mi opinión y sin animo de polemizar se ha castigado injustamente al fog y demonizado, sin motivo y sin razón 
He leido bastante de historia y me gusta investigar,  desde el punto más academico y serio posible, y aunque solo soy un aprendiz, lo primero que tengo claro es que la información que se tiene de muchos acontecimientos historicos pasados se queda en lo "más probable"
No juzgaria el impetus atraves de informes de batalla o de leer su reglamento, eso solo puede hacerse de un modo justo jugandolo y no poco.
He jugado mucho a FOG y un despliegue "historico" (que no se exactamente que es porque entra dentro de la subjetividad del que escribio algo, del que luego lo leyo imaginandolo, etc.) No deja de ser un wargamer, y en consecuencia muchas veces no tendra que ver con la idea que uno u otro tenga de como ser un despliegue.
En fog depende de que ejercito juegues, las caballerias ligeras deben ir a los flancos, las tropas medias a los terrenos, las formaciones de infanteria pesada en terreno abierto, donde mejor puedan avanzar, etc.
Las fase de combate de FOG me gusta, especialmente, como se trata el tema del hostigamiento, y la desorganizanción, asi como las bajas, es mucho mas realista, se van retirando bases de una unidad, los caballeros estan vendidos contra los bloques de picas, las reglas de movimiento son bastante precisas y geometricas.
A mi el argumento del tipo "el reglamento es denso y grande" "el juego es largo" son argumentaciones del tipo subjetivo ni mejores ni peores.
Lo que animo a cualquiera y es lo que yo haria es jugar tanto a impetus y a fog porque al final es tan personal, que la mayoria de valoraciones de los demas son eso de los "otros"
Un saludo.

Cita de: Freire Calatravo en 10 May 2013, 15:33
Para eso es el tema, no he jugado a impetus solo lo he visto, y esa es una razón, por la que no opino, y opinaria sobre el si hubiera jugado mucho.
Me reitero en lo anterior, son temas profundamente subjetivos, que algunos pretenden hacer "objetivos"

No, por favor, no empecemos con lo de "todo es subjetivo". Para eso cerramos todos los hilos y nos quedamos cada uno pensando en lo nuestro... 

Cita de: Freire Calatravo en 10 May 2013, 15:33Ningun wargamer historico, pero ninguno puede aproximarse a lo que fue un despliegue historico, solo es una aproximación y una abstracción.

Pero supongo que aceptarás que algunos wargames se aproximan mejor a los histórico que otros.

Seguro que todos tenemos una opinión particular de lo que sería un despliegue histórico y lo que no en cada caso particular.

Pero seguro que en lo que todos estaríamos de acuerdo, es que jugar con pelotas de picas inconexas siendo seguidas por caballerías ligeras en retaguardia y todo ello con huecos de un palmo de mesa vacía y ganar así la batalla no lo es.

Pues bien, si yo he leído un poco de historia y veo una y otra vez salvajadas semejantes en la mesa con un reglamento se me quitan las ganas de invertir mi precioso tiempo en él.

Cita de: elmegaduque en 10 May 2013, 16:47
Seguro que todos tenemos una opinión particular de lo que sería un despliegue histórico y lo que no en cada caso particular.

Pero seguro que en lo que todos estaríamos de acuerdo, es que jugar con pelotas de picas inconexas siendo seguidas por caballerías ligeras en retaguardia y todo ello con huecos de un palmo de mesa vacía y ganar así la batalla no lo es.

Pues bien, si yo he leído un poco de historia y veo una y otra vez salvajadas semejantes en la mesa con un reglamento se me quitan las ganas de invertir mi precioso tiempo en él.

Completamente de acuerdo. Efectivamente, a esto a es lo que me refiero. Participé en la beta del FoG 2.0 y ahí me di cuenta de que es un problema de diseño y concepción (y de la propia opinión de los diseñadores). Parte de esos problemas se resuelven con reglas más estrictas (y realistas) de despliegue. Lo máximo que se logró fue una recomendación de mesas más pequeñas que arregla muchos de los problemas.

Cita de: Sir Nigel en 10 May 2013, 14:38

Cita de: strategos en 10 May 2013, 14:21
Para prueba, no hay más que echar un vistazo a la colección de reportajes de Madaxeman

http://www.madaxeman.com/match_reports_index.php

Strategos ¿podrías hacer un resumen de lo que dice Madaxeman? Es que he visto la lista y me ha dado vértigo.

Es muy complicado, pero hay partidas muy interesantes, como una en la que los dos jugadores (ambos de mucho nivel) danzan por toda la mesa reposicionando tropas para ganar la mínima ventaja que les dé la victoria. Ambos jugadores acaban concluyendo que, aunque es un desafío en términos de juego, eso de histórico tiene poco. Madaxeman sugiere que se acabe con el I GO YOU GO para evitar la previsibilidad del juego, que termina cayendo en la geometría con ligeros pivotajes para abrir flancos de manera, cuanto menos, rara.

Cita de: strategos en 11 May 2013, 00:59

Cita de: Sir Nigel en 10 May 2013, 14:38

Cita de: strategos en 10 May 2013, 14:21
Para prueba, no hay más que echar un vistazo a la colección de reportajes de Madaxeman

http://www.madaxeman.com/match_reports_index.php

Strategos ¿podrías hacer un resumen de lo que dice Madaxeman? Es que he visto la lista y me ha dado vértigo.

Es muy complicado, pero hay partidas muy interesantes, como una en la que los dos jugadores (ambos de mucho nivel) danzan por toda la mesa reposicionando tropas para ganar la mínima ventaja que les dé la victoria. Ambos jugadores acaban concluyendo que, aunque es un desafío en términos de juego, eso de histórico tiene poco. Madaxeman sugiere que se acabe con el I GO YOU GO para evitar la previsibilidad del juego, que termina cayendo en la geometría con ligeros pivotajes para abrir flancos de manera, cuanto menos, rara.

con perdón: cuanta paja mental!!!... si queremos recreación y estrategia  al 100% no lo busquemos en el miniaturismo porque seguro que no lo encontraremos.

Quien busque simulación histórica "hipermegareal"  que se vaya a los juego de PC, wargames de tablero, etc.

Nos guste o no, a dia de hoy no existe ningún juego de miniaturas que refleje fidedignamente al 100% lo que realmente fueron las batallas en la antigüedad.

Cita de: strategos en 11 May 2013, 00:59
Es muy complicado, pero hay partidas muy interesantes, como una en la que los dos jugadores (ambos de mucho nivel) danzan por toda la mesa reposicionando tropas para ganar la mínima ventaja que les dé la victoria. Ambos jugadores acaban concluyendo que, aunque es un desafío en términos de juego, eso de histórico tiene poco. Madaxeman sugiere que se acabe con el I GO YOU GO para evitar la previsibilidad del juego, que termina cayendo en la geometría con ligeros pivotajes para abrir flancos de manera, cuanto menos, rara.

¿Qué te parece la idea de Sabin de usar cuadrantes? A mí cada vez me tira más, por eso de ahorrarse el efecto tetris.

Cuando quiero vivir al 100 % una batalla histórica, cojo una espada, me meto en mi máquina del tiempo, programo la fecha y el lugar al que quiero ir y en cuanto aparezco allí me lío a repartir. 

Cuando no me apetece cortar cabezas, oir quejidos y gritos, pasar mucho miedo, sentir cómo crujen las costillas de mis enemigos cuando los atravieso, mancharme de sangre o sufrir el horror y la desesperación al ver cómo nos matamos unos a otros, quedo con mis amigos y juego. Juego una partida en la que la realidad no se refleja al 100%, y mejor que sea así, porque no tengo ningún deseo de reflejar exactamente la realidad de una batalla.
Movemos placas con figuras pintadas. ¿No nos estamos engañando? ¿Cómo pretendemos que el caos de una batalla se asemeje en algo a un juego? Humildemente, creo que no podemos ni pretender que estemos recreando las condiciones espantosas de un combate cuando tiramos dados o avanzamos unos centímetros un trozo rectangular de madera. Es sólo un juego. Y hay a quien le gusta más geométrico y a quien le gusta con bases más grandes para montar un diorama.
Son conceptos parecidos los de FoG e Impetus, porque ambos son, como muy bien veníais a decir más ariiba, hijos del mismo padre: DBM. Y en cada uno encontrarás un sistema que te puede resultar atractivo en un momento determinado, pero no hay por qué enfrentarlos, que creo que es lo que estamos haciendo.

Te contesto aquí, Emilito.

http://www.laarmada.net/index.php?topic=18208.new#new

Yo a FOG no volveré a jugar (solo jugué a la v1 y poco). Me aburría y parecía un test de geometría mas que un juego. A Impetus jugué mas pero tampoco me apasiona. Armati no llegue a jugar, y no es que este muy de moda.

Últimamente le he dado mas a Maurice, para mi una grata sorpresa, y el juego que mas me ha hecho sentir como un "autentico general". La lentitud de las acciones, el ver que no tienes tiempo para hacer todo lo que un jefe quiere hacer, incluso la necesidad de contar con reservas, todo eso lo he visto en Maurice (con todo los defectos que tiene).

Así que hasta que Mustafa no saque algo de antigüedad no creo que vuelva a pasarme por el periodo.

Cita de: Sir Nigel en 11 May 2013, 08:22

Cita de: strategos en 11 May 2013, 00:59
Es muy complicado, pero hay partidas muy interesantes, como una en la que los dos jugadores (ambos de mucho nivel) danzan por toda la mesa reposicionando tropas para ganar la mínima ventaja que les dé la victoria. Ambos jugadores acaban concluyendo que, aunque es un desafío en términos de juego, eso de histórico tiene poco. Madaxeman sugiere que se acabe con el I GO YOU GO para evitar la previsibilidad del juego, que termina cayendo en la geometría con ligeros pivotajes para abrir flancos de manera, cuanto menos, rara.

¿Qué te parece la idea de Sabin de usar cuadrantes? A mí cada vez me tira más, por eso de ahorrarse el efecto tetris.

Pues al principio no me hacía mucha gracia porque rompe la sabiduría habitual en el wargame. Pero tras darle una oportunidad y leerlo bien en el libro últimamente me gusta cada vez más. He pensado incluso cómo podría combinarse para hacerse al estilo de Pocket Battles, uno aportando las fichas y el otro las reglas y tener así el juego (ya tengo el libro).

Es cierto que las miniaturas chocando tienen un algo especial, pero quizá haya formas de usar cuadrantes de influencia en el juego al modo del ZoC para evitar los movimientos raros. Efectivamente, el principal problema que les veo es que el gran táctico termina convirtiéndose en menudencias geométricas.

Cita de: zaknafir en 11 May 2013, 01:57

Cita de: strategos en 11 May 2013, 00:59

Cita de: Sir Nigel en 10 May 2013, 14:38

Cita de: strategos en 10 May 2013, 14:21
Para prueba, no hay más que echar un vistazo a la colección de reportajes de Madaxeman

http://www.madaxeman.com/match_reports_index.php

Strategos ¿podrías hacer un resumen de lo que dice Madaxeman? Es que he visto la lista y me ha dado vértigo.

Es muy complicado, pero hay partidas muy interesantes, como una en la que los dos jugadores (ambos de mucho nivel) danzan por toda la mesa reposicionando tropas para ganar la mínima ventaja que les dé la victoria. Ambos jugadores acaban concluyendo que, aunque es un desafío en términos de juego, eso de histórico tiene poco. Madaxeman sugiere que se acabe con el I GO YOU GO para evitar la previsibilidad del juego, que termina cayendo en la geometría con ligeros pivotajes para abrir flancos de manera, cuanto menos, rara.

con perdón: cuanta paja mental!!!... si queremos recreación y estrategia  al 100% no lo busquemos en el miniaturismo porque seguro que no lo encontraremos.

Quien busque simulación histórica "hipermegareal"  que se vaya a los juego de PC, wargames de tablero, etc.

Nos guste o no, a dia de hoy no existe ningún juego de miniaturas que refleje fidedignamente al 100% lo que realmente fueron las batallas en la antigüedad.

Y no existen porque los autores se preocupan más de qué distingue a su diseño del de otros anteriores que el hecho de la historicidad. Y eso por no hablar cuando se piensa en el equilibrio entre franceses medievales y persas aqueménidas. Hay muy pocos que den un paso atrás y se paren a pensar por qué hacen lo que hacen.

He visto un reporte de batalla de Maurice y me quito el sombrero, porque, sin jugarlo, me ha dado la impresión de que el juego representaba realmente una batalla, a diferencia del resto de wargames, que representan escaramuzas. Contrariamente a lo que se piensa, en un gran táctico mayor realismo equivale a reglas menos estictas, menos geometría, menos movimiento y más planificación. Los juegos hiperrealistas suelen ser malos en términos de representación histórica a escala gran táctico, como se ve en las viejas generaciones de napoleónico donde se pretende que el jugador sea general de división, brigada, cuerpo de ejército y hasta de batallón, todo a la vez.

A mi el FoG me parece un juego para disfrutar haciendo la lista y planificando la batalla antes de jugarla, despues el movimiento tan geometrico y el entrar en contacto dos unidades y tirarte una hora tirando dados hace que pierda un poco y se hace pesado de jugar. Tambien es cierto que he jugado solo un par de partidas.
El Impetus por el contrario es para echar una horita de juego y echarse unas risas viendo como una unidad sin ninguna oportunidad de arqueros saca una buena tirada y hace correr a unos caballeros. Historicos no me parecen ninguno de los dos.
Del Maurice ya he oido hablar un par de veces, ¿donde se puede ver algun reporte o se puede echar un vistazo a alguna regla? no encuentro nada de el por ahi.

Con el Ímpetus ahora mismo tengo esa impresión. Es demasiado aleatorio. Y al principio vale, pero llega un punto que acaba quemando un poco.
Las tiradas son muy muy extremas, y al final da igual que tires 2 dados como que tires 11. Es cuestión de suerte sacar los seises, y esto da pie a cosas que se cargan cualquier planificación de la partida. Y el problema es que no es raro, sino que esto pasa, comprobado, más de una y más de dos veces por partida, con lo cual al final lo único importante es tener coña. Es muy frustrante para alguien que planifica bien su despliegue y su táctica salir después escaldado sencillamente por que los dichosos seises no salen, o al rival le salen a toneladas.
El juego no es que esté mal, desde luego, y siempre lo he defendido, pero este defecto últimamente me toca mucho la fibra.

Cuando hemos probado el Armati, aún sin saber jugar bien, la verdad es que el planteamiento nos ha gustado mucho, y además se ve que es bastante menos aleatorio. En las rondas de disparo siempre acaba entrando algo, en los combates, aunque sea tirada enfrentada, las diferencias de 1 punto o 2 son determinantes, y esto permite que aunque metas aleatoriedad, puedas planificar mejor la batalla.
La duración no parece demasiado problema. ¿Qué la partida dura 1 hora? Pues o juegas a más puntos, relajadamente (nosotros estamos acostumbrados a las de ímpetus, que de hora y media no pasan). O bien juegas dos partidas en vez de una