Esto empezó en el hilo sobre elefantes, pero como han surgido otras cuestiones sobre buscar más posibilidades al representar batallas en la Antigüedad...

Strategos me había pasado un enlace sobre una discusión sobre caballería, así que para empezar dejo aquí mis dudas sobre el tema.

Primero tengo la duda de cómo se debería representar el combate entre unidades de caballería. Una posibilidad es que las unidades sencillamente carguen y se solucione con un combate rápido. Sin embargo, hay quien opina que era muy raro que dos fuerzas de caballería cargasen entre ellas, y que más bien se trataba de una melé, en la que muchas veces los combatientes incluso desmontaban. Este último caso facilitaría usar infanterías ligeras como apoyo.

Otra cuestión es la infantería ligera, o al menos algunos casos especiales. Los velites o los agrianes, por ejemplo, estaban equipados como infantería ligera como cualquier otra, pero parece que combatían sin problemas en el cuerpo a cuerpo, y con bastante éxito además. Un caso parecido en la Edad Media podrían ser los almogávares. El equipamiento en los tres casos, por cierto, era bastante parecido, jabalinas, armas cortas y sin armadura. Quizá fuera necesario separar la infantería ligera en dos tipos diferentes para representarlo.

No es que sea un gran entendido en la materia, pero sí que he leído varias veces que, en lo que respecta a los enfrentamientos de caballería, era práctica habitual desmontar para combatir. Supongo que esto sería así más que nada cuando se trabara una caballería más o menos "pesada" contra la infantería (que tampoco sé en qué medida se produciría). Imagino que entre jinetes, según el armamento habría escaramuzas con intercambio de disparos, para luego entrar en contacto, como dices de una forma más desordenada que una carga propiamente dicha.

En lo referente a la infantería ligera, supongo que más que el equipo sería determinante la especialización de las tropas. En ejércitos helenísticos por poner un ejemplo, seguramente se buscarían contingentes de mercenarios especializados en hostigar al enemigo con dardos, tiros de honda, etc, contando con el hecho de que los ciudadanos eran los que componían mayormente la infantería pesada... en el caso de que no fuera mercenaria también.

Puede que en ejércitos como el romano en época republicana, al tratarse de ciudadanos en armas en su inmensa mayoría, interesara que las tropas ligeras fueran capaces de estorbar como hostigadores, pero también en un momento dado pudieran componer formaciones más cerradas.

De todos modos, ya te digo que son suposiciones  La representación de esto último quizá no sería más que para un determinado ejército, parte de su infantería ligera tuviera la "propiedad" de ganar atributos en el cuerpo a cuerpo, no se...

Un saludo

Sí, lo de la infantería ligera no quería que fuera simplemente una separación entre jabalineros y otros. Era más bien separar entre "zumbados" y "normales". Por ejemplo, sobre los velites hay muchas fuentes que señalan que buscaban el cuerpo a cuerpo, especialmente contra otros hostigadores (supongo que porque tanto unos como otros comenzaban los enfrentamientos y era lo que estaba más a mano), pero también en otras fases de la batalla. Luchando contra los gálatas, los velites pararon una carga de una horda de celtas. Difícil de representar si son simplemente hostigadores. Y lo mismo ocurre con los almogávares y demás.

La cosa es que quizá se esté usando la categoría "hostigador" para hablar de varias cosas diferentes. O al menos que engloba tropas con capacidades que deberían estar más diferenciadas.

Tienes toda la razón. Me parece que hay tropas que nunca están muy bien representadas.
El ejemplo de los Almogávares, que paraban cargas de caballería, en DBA puede estar mas o menos bien representado, pues no es dificil ver cómo retroceden, sin terminar de morir. ( siempre que tengan el terreno a su favor), pero en cuanto un juego empieza a concretar cosas, deja de ser abstracto, empiezan las incongruencias.
Eso pasa no sólo con hostigadores, sino con todas las tropas: parece ser que si no tienes armadura pesada, no eres un buen guerrero.
O las armas a dos manos, que siempre atacas en ultimo lugar. Y yo me pregunto, ¿para qué tenían unos palos tan largos esas armas, aparte de la punta o el filo? Para atacar primero. Y matar de un golpe, ya que se está.
Y con los disparos ya ni hablamos. Hacer 20 impactos a una tropa sin escudos y no hacer heridas es denunciable.  No poder disparar desde detras de un regimiento amigo, tambien. No poder disparar en parábola por encima de muros y demas, con tal de que un amigo sí que vea - o halla visto- al enemigo , da mucha rabia.
El escudo tendría que tener mucho mas peso  que la armadura. Pero mucho mas. ( y no me refiero a kilogramos, sino su importancia a nivel de reglas.)
Y las caballerías , a veces tendrían que ser mas duras,( aun las antiguas) pero MUY fragiles( sobretodo las antiguas ). Etc.

Ahora no tengo mis libros conmigo, pero mira a ver si encuentras esta fuente. Es "Historia de la Roma Antigua" de Diodoro Sículo, si mal no recuerdo, donde se describen las campañas de Pirro (es fácil localizarlo porque está al final). En él se describen los dos modos de combatir las caballerías y es bastante explícito. Si no puedes, en cuanto vuelva a casa te paso la referencia.

La idea básica es que ambos conceptos que planteas son ciertos. Había ejércitos donde se buscaba un contacto definitivo y se descabalgaba y otros que eran una sucesisón de raids. Otra referencia interesante la tienes en la revista Gladius, con un artículo sobre la caballería macedonia.

http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewArticle/38

Con los especialistas del terreno, una propuesta que leí muy interesante hacía que los hostigadores lucharan como tales en terreno abierto pero como tropas normales en terreno agreste.

Miraré mañana en la biblioteca, quizá tengan el de Diodoro.

Gracias por el artículo, es muy bueno  . De todas formas, lo que más trata son las cargas de caballería contra infantería. Mis dudas eran más sobre los combates entre fuerzas de caballería, ya que al aplicarlo a un reglamento, dependiendo de cómo sean los combates cambia bastante la cosa. Si se resuelve como una carga mutua, el combate acaba en un turno. Si no, se alarga y los desbordes por el flanco se hacen mucho más complicados, y más vulnerables a posibles refuerzos enemigos.

Según Jomini, lo de las cargas frontales entre dos unidades de caballería era imposible en la práctica. Una de las unidades, o ambas, se acabarían frenando, y la más cohesionada arrollaría a la otra (dispersándola más que chocando). Si ninguna se imponía se resolvía todo en un combate cerrado, más que en un choque. Lo que ocurre es que puede que esto dependa de la época. Jomini escribía en el XIX, y, aunque a mí me parece que quizá sea extrapolable a otras épocas, puede que no sea así.

Cita de: pollico en 28 Abr 2011, 22:04
Tienes toda la razón. Me parece que hay tropas que nunca están muy bien representadas.
El ejemplo de los Almogávares, que paraban cargas de caballería, en DBA puede estar mas o menos bien representado, pues no es dificil ver cómo retroceden, sin terminar de morir. ( siempre que tengan el terreno a su favor), pero en cuanto un juego empieza a concretar cosas, deja de ser abstracto, empiezan las incongruencias.
Eso pasa no sólo con hostigadores, sino con todas las tropas: parece ser que si no tienes armadura pesada, no eres un buen guerrero.
O las armas a dos manos, que siempre atacas en ultimo lugar. Y yo me pregunto, ¿para qué tenían unos palos tan largos esas armas, aparte de la punta o el filo? Para atacar primero. Y matar de un golpe, ya que se está.
Y con los disparos ya ni hablamos. Hacer 20 impactos a una tropa sin escudos y no hacer heridas es denunciable.  No poder disparar desde detras de un regimiento amigo, tambien. No poder disparar en parábola por encima de muros y demas, con tal de que un amigo sí que vea - o halla visto- al enemigo , da mucha rabia.
El escudo tendría que tener mucho mas peso  que la armadura. Pero mucho mas. ( y no me refiero a kilogramos, sino su importancia a nivel de reglas.)
Y las caballerías , a veces tendrían que ser mas duras,( aun las antiguas) pero MUY fragiles( sobretodo las antiguas ). Etc.

Estoy de acuerdo con todo esto. Yo creo que tiene el problema de venir de donde viene, y, aunque el Ancients en muchas cosas es mejor que el WF, igual no hubiera sido mala idea empezar de cero. El sistema de atributos para minis individuales en lugar de regimientos, las reglas para impactos y heridas, y otras reglas no favorecen nada que se puedan lograr resultados más o menos creíbles y aún encima son bastante farragosas.

Lo que dices de los escudos es cierto, yo creo que deberían tener más importancia. En mi caso no lo tengo que tener en cuenta porque esas características las estoy reflejando de otra manera, pero sí, darle un simple +1 (o lo que sea) a la armadura parece que es simplificar demasiado.

Lo de la armadura me ha hecho gracia porque es verdad.  Cuanta más armadura, mejores atributos. Y no sólo eso - cuanta más armadura, más defensiva será la forma de actuar de las tropas (al menos la infantería). Algún día haré una lista de romanos haciendo de los pretorianos una unidad de calidad media (aunque con una armadura cojonuda). Y unas cuantas auxilias del Danubio ultraveteranas equipadas con restos. Sólo por darme el gusto. La política y la burocracia suelen tener un papel tan importante o más que la lógica militar a la hora de mantener un ejército, y me gustaría encontrar eso reflejado. No siempre las mejores tropas se quedan con el mejor equipamiento ni tienen los mejores mandos.