El asunto del previo de la batalla creo que lo tiene más o menos ideado Strategos, al menos a trazo grueso. De todas formas, para no complicar demasiado el reglamento serán reglas opcionales y por lo tanto no son prioritarias ahora mismo.

Supongo (aunque no lo sé) que afectaría a cosas como preparar estratagemas, colocación de elementos del terreno y puede que alguna cosa más. Así de pronto se me ocurre que alguna unidad pudiera empezar la batalla con desgaste, penalizaciones a las órdenes, cosas así... Habrá que ver hasta qué punto podemos hacerlo completo y a la vez sencillo (sobre todo sencillo).

Exacto, como dice Sir Nigel para el previo de la batalla tengo unas cuantas ideas dispersas pero tampoco tengo ganas de que formen parte del corpus principal. Como es un post de ideas, la cosa va por que sea una especia de mini juego introductorio (si se diseña bien se podría incluso jugar online antes de la partida propiamente dicha, para calentar motores) y en el que los jugadores deciden si dar batalla o no y en qué condiciones. Además de la posibilidad de estratagemas, la idea es que los resultados de esta prebatalla influyan en el conjunto de la moral del ejército. También afectarían al despliegue o al tipo de batalla que se juega.

Cita de: Saullc en 31 Mar 2015, 23:32

Mientras releo lo comentado me pregunto si tal vez Strategos podría adelantar la composición o distribución de los mandos, hasta ahora he trabajado sobre un caso dado pero resultaría de gran ayuda para tratar de encontrar el punto óptimo contar con algo tangible y sólido.

¿Sobre el ejemplo anterior?

Para el romano sería algo así como la caballería aliada, la mitad de los hostigadores y la legión aliada de la izquierda con un mando y el resto con el otro. Tendría que estudiar más textos de la Antigüedad pero a la cabeza me viene que cuando se habla de Escipión Africano siempre se menciona su segundo al mando, Lelio, pero no más. Lo mismo con su padre y su tío. En cualquier caso es tema para estudiar con las listas delante.

Para el cartaginés serían tres mandos, dos flancos y un centro. Un flanco con númidas, algunas tropas especialistas y quizá una de las falanges africanas. Lo mismo para el otro flanco, algo de hostigadores, caballería y una de las falanges. Y para el centro los hispanos, los galos, las restantes falanges y una pantalla de hostigadores.

Cita de: Saullc en 31 Mar 2015, 23:45

Modifico y edito para no esperar por una respuesta que puede no llegar si tenemos en cuenta la hora. Entre las ideas que he ido barajando ha surgido la de modificar o penalizar la cohesión del ejército en base a la distancia entre sus cuerpos o mandos, no sé si no será una locura pero puede resultar interesante, ¿opiniones al respecto?

Yo esto lo había pensado pero para las tropas. Si una unidad de infantería tiene una unidad pegada a su flanco (optativamente a x cm, aunque prefiero la idea de pegada), tendría un grado más de cohesión, uno más por cada flanco. Hablamos Sir Nigel y yo sobre si distinguir entre el derecho, que es el flanco vulnerable y el izquierdo, pero lo descartamos por complicado.

Sobre la idea que planteas, creo que la dispersión de tropas debería afectar de alguna manera, no sé si a la moral general, pero seguramente a la capacidad de un mando para recibir órdenes. Hay una cosa estudiada y que sabemos que es cierta, y es que a medida que aumentaba el tamaño de los ejércitos éste no se alargaba en proporción lineal hacia los flancos. Esto quiere decir que quizá fuera un lío organizativo extender mucho la línea, cosa muy habitual en los wargames y que hace que el más numeroso pueda sobrepasar por el flanco. Por contra, ante este escenario, históricamente los generales SIEMPRE aumentaban la profundidad. Hay creo que hay algo y que si damos con una clave para representarlo podríamos hacer que la representación y sus resultados sean históricamente más fieles. Mi intuición es que aquí había un problema de control del ejército, de coordinación y coherencia y que era preferible agrupar a dispersar.

Cita de: Sir Nigel en 31 Mar 2015, 23:33
Por cierto, dándole vueltas a lo de los hostigadores, en particular su función como pantalla, se me ocurre que no se incluyan reglas para "retroceder" e ir cediendo terreno como ocurre en otros reglamentos. Lo dejaría como en el Armati, que si son alcanzados por divisiones pesadas simplemente sean arrollados, pero incluiría una opción de "retirada".

Sería una regla gratuita y que podría darse en cualquier momento, incluso en turno contrario, interrumpiendo la secuencia normal de juego. Si se da esta orden los hostigadores saldrían corriendo hacia atrás para refugiarse entre las tropas pesadas de su división. Si hacemos lo que comentaba antes, que siempre se tuvieran que mover dentro de un rango de las tropas pesadas, este movimiento ni siquiera habría que medirlo: simplemente se colocarían los elementos de hostigadores detrás de las tropas pesadas.

Una vez recibida esta orden los hostigadores ya no podrían actuar más como tales en lo que resta de batalla. Serían unidades incluidas en la División que podrían indicar apoyos o bonificadores.

El otro día en el tren estuve trabajando en el tema de las órdenes y la secuencia de juego y tenía una fase preparada para esto. La tengo en papel así que ya os lo pasaré por mail. Me gusta el sistema que comentas y es muy parecido a lo que tenía pensado. Los hostigadores podrían ser eliminados en combate, dispersados por el enemigo o dispersados e integrados por las tropas propias, siendo sus miniaturas un marcador. Lo que no me gustaría es ver grupos de hostigadores que, cuando se rompen las líneas, terminan teniendo excesivo protagonismo como en el FoG. Pasado el comienzo de la batalla los hostigadores deberían desaparecer, aunque sea para integrarse en las unidades.

Quizá la idea de Saullc se podría aplicar, pero únicamente durante el despliegue. Si el movimiento va a ser limitado es poco probable que se vean maniobras amplias que desperdiguen el ejército durante la batalla, así que podría limitarse el recuento de espacio ocupado al despliegue y luego olvidarse del asunto.

Así se reflejaría lo que dice Strategos, que si quieres ganar anchura te comes penalizadores a la Cohesión, pero ya al comienzo de la batalla y te olvidas del asunto.

Cita de: strategos en 01 Abr 2015, 01:01
Lo que no me gustaría es ver grupos de hostigadores que, cuando se rompen las líneas, terminan teniendo excesivo protagonismo como en el FoG. Pasado el comienzo de la batalla los hostigadores deberían desaparecer, aunque sea para integrarse en las unidades.

Sí, yo también quiero evitar eso de pequeñas unidades correteando por ahí.

Cita de: Sir Nigel en 01 Abr 2015, 01:02
Quizá la idea de Saullc se podría aplicar, pero únicamente durante el despliegue. Si el movimiento va a ser limitado es poco probable que se vean maniobras amplias que desperdiguen el ejército durante la batalla, así que podría limitarse el recuento de espacio ocupado al despliegue y luego olvidarse del asunto.

Así se reflejaría lo que dice Strategos, que si quieres ganar anchura te comes penalizadores a la Cohesión, pero ya al comienzo de la batalla y te olvidas del asunto.

Pues suena bien así planteado. Creo que nuestro marcador de moral final será muy flexible y variable, y eso creo que es bastante positivo. No me gusta que la gente esté haciendo matemáticas todo el rato para ver cómo ganan.

Cita de: strategos en 01 Abr 2015, 00:57
Mi intuición es que aquí había un problema de control del ejército, de coordinación y coherencia y que era preferible agrupar a dispersar.

Vegecio 3, XV:

Pero si el campo de batalla no tiene espacio suficiente o vuestras tropas son muy numerosas, podéis formarlas en nueve líneas o incluso más, pues es más ventajoso enfrentarse en orden cerrado que extender demasiado vuestra línea. Un ejército que se extiende por un frente demasiado grande y con poca profundidad, puede ser rápidamente penetrado por la primera oleada enemiga. Tras esto no hay remedio.

Ostras, muy buena la cita. La desconocía por completo. Esto que dice Vegecio tenemos que ver cómo aprovecharlo e incorporarlo.

Por cierto, si alguien tiene alguna cita de los clásicos que pueda ser interesante como la que pone Sir Nigel, nos puede venir muy bien y seguro que se le da un buen uso 

Estoy echándole un vistazo al Cambridge, y estoy viendo algunas cosas a tener en cuenta a la hora de hacer los ejércitos.

- Sekunda habla del cambio en los velites a partir del asedio de Capua (que me comentabas hace un tiempo, Strategos). Aunque no está de acuerdo con que fuese la primera aparición de los velites como afirman otros autores, sí que lo considera el comienzo de la colaboración velites-caballería que se verá tan a menudo a partir de entonces. Esto sería en el año 211, así que a partir de ahí supongo que se podrá dar como opción la combinación de velites con caballería.

- También a partir del año 211 cambia el equipo de la caballería romana. De una armadura ligera y escudo de cuero se pasa a adoptar el equipo griego, más pesado.

Supongo que ese año lo podemos considerar un punto de inflexión en muchos aspectos. Habrá que dividir a las legiones en pre- y post- 211.

Un report de batalla con Armat:

http://armatitalia.weebly.com/48-bc---farsalo.html

Cita de: Grognard en 01 Abr 2015, 14:47
Un report de batalla con Armat:

http://armatitalia.weebly.com/48-bc---farsalo.html

¡Muy interesante! Muchas gracias por compartir el enlace.

Aprovecho y comparto uno que teníamos por aquí sobre Hidaspes con Armati también
http://laarmada.info/wargames-historicos/armati-batalla-de-hidaspes/msg321585/#msg321585

Cita de: Sir Nigel en 01 Abr 2015, 13:51
Supongo que ese año lo podemos considerar un punto de inflexión en muchos aspectos. Habrá que dividir a las legiones en pre- y post- 211.

 

Cita de: strategos en 01 Abr 2015, 15:40

Cita de: Sir Nigel en 01 Abr 2015, 13:51
Supongo que ese año lo podemos considerar un punto de inflexión en muchos aspectos. Habrá que dividir a las legiones en pre- y post- 211.

 

Por cierto, el período entre los años 210-190 es el pico de efectividad de las legiones manipulares en cuanto a flexibilidad táctica y veteranía. Ya tenía pensado incluirlo, pero ya que en el año 211 ya se producen los cambios anteriores yo diría de incluir esto también en las legiones post-211. En concreto se empiezan a ver separaciones de diferentes cuerpos de la legión para ganar ventajas tácticas (ver las batallas de Metauro, Grandes Llanuras, Emporion o Cinoscéfalos), y además en muchos casos por iniciativa de oficiales subordinados.

Creo que, además del cambio en los velites y la caballería, habría que incluir una mejora en los mandos o reglas que reflejen una mayor iniciativa de los oficiales (órdenes extra, menos coste de Cohesión al separar Divisiones) y que el número de legiones veteranas sea mayor. Esto último quizá menos en Italia, donde por simple cantidad las legiones novatas debían de ser mayoría, pero sí en el resto de los escenarios.