Cita de: Asturvettón en 17 Feb 2011, 17:15
¿Había Triarios en la época de César?

No que yo sepa, a menos que el nombre triarii se usase como un arcaísmo para referirse a la tercera línea. De todas formas, en la época de César las legiones se seguían disponiendo en tres líneas (aunque sin la distinción entre hastati, principes y triarii que había antes), con cuatro cohortes en la primera línea y tres en las dos posteriores. En algunas de sus batallas, César dejó incluso legiones enteras como reserva, especialmente en Galia, donde en alguna ocasión dejó en retaguardia a las legiones recién reclutadas.

Cita de: Pentaro en 17 Feb 2011, 12:00

¿Lo de las tres líneas se hacía de verdad? Yo no sé NADA sobre el tema, pero en la mitad de sitios leo que es cierto y en la otra mitad que era un ejercicio que no se aplicaba en los combates reales.

Como te comenta sir Nigel, no cabe la menor duda de la lucha en distintas líneas para los romanos. Las descripciones de estas formaciones las encontramos en distintos autores de varias épocas (Polibio, Livio, César). De hecho, la flexibilidad táctica de la cohorte en tiempos de César le permitía usar la tercera línea como reserva para repeler movimientos de flanqueo.

La cuestión está en que, creo yo, que los romanos luchaban en líneas, mientras que otros pueblos luchaban en masas compactas. Así, si una falange de piqueros luchaba entre 16 y 32 filas de profundidad, una legión del s. II a.C podría hacerlo entre 16 y 20, pero en líneas de batalla. Esto hacen formaciones de 8-8-4. A mi juicio el error principal de los juegos es que se enfocan en la formación de la primera línea, ignorando esto último. Esto hace que los romanos generalmente tengan una línea más ancha que la del enemigo, algo que todo general enemigo evitaría.

Por cierto, un reglamento interesante que intenta cubrir estos aspectos se puede encontrar aquí, escrito por Simon Macdowall, quien si mal no recuerdo suele publicar en Ancient Warfare.

http://legio-wargames.com/

Cita de: Sir Nigel en 17 Feb 2011, 17:39

Cita de: Asturvettón en 17 Feb 2011, 17:15
¿Había Triarios en la época de César?

No que yo sepa, a menos que el nombre triarii se usase como un arcaísmo para referirse a la tercera línea. De todas formas, en la época de César las legiones se seguían disponiendo en tres líneas (aunque sin la distinción entre hastati, principes y triarii que había antes), con cuatro cohortes en la primera línea y tres en las dos posteriores. En algunas de sus batallas, César dejó incluso legiones enteras como reserva, especialmente en Galia, donde en alguna ocasión dejó en retaguardia a las legiones recién reclutadas.

La reforma de Mario unificó el equipo de los legionarios (algo que posiblemente ya hubiera ocurrido antes), pero no cambió su organización administrativa, de manera que en términos administrativos sí había triarios., como se mantuvo el manípulo, aunque tácticamente es la cohorte la que tenía entidad. Por otra parte, tienes razón en que ya no existían como tales.

Por cierto, sobre cómo actuaba la legión, me parecen interesantes las aportaciones de Ignacio Lago. Si eres capaz de aguantar su tono socarrón, los anacronismos y sus salidas de tono, en este apartado de la organización de las legiones hay que reconocer que su reflexión es convincente. Es una pena que por esa forma de escribir no merezca la pena comprar sus libros, pues por la parte del análisis táctico es interesante.

http://www.historialago.com/leg_01043_legioncombate_01.htm

Hay cosas interesantes, hasta ahora nunca había visto la disposición de tropas en la batalla de Tapae. Hay algunas con las que no estoy de acuerdo: "los romanos eran menos pero mejores" - esto lo dice de la época de la República, y la verdad es que no era así. En la Segunda Guerra Púnica las tropas romanas solían estar en superioridad numérica, y su calidad no era superior a los mercenarios cartagineses. Las tropas de Escipión sí tuvieron una calidad superior a la media por diferentes motivos, pero en el resto de las ocasiones los romanos tampoco es que destacaran.

En la época de César se suele tomar a las legiones de César como unidad de medida para los ejércitos romanos frente a galos y bárbaros en general, dando por sentado que los legionarios arrollaban a los bárbaros en cada ocasión. Pero es que las tropas de César arrollaban también a otras tropas romanas. En cuanto al número, es cierto que en las campañas de César en la Galia los romanos estaban normalmente en inferioridad numérica contra los galos (aunque se sabe que César inflaba las cifras de enemigos y la desigualdad no debía de ser tan acusada), igual que lo estuvieron contra otros romanos en la Guerra Civil.

El problema de la información que se tiene de la desigualdad de efectivos entre romanos y bárbaros y de la enorme superioridad romana en calidad, es que:
- Las cifras las aportan romanos.
- La "verdad oficial" romana es que los bárbaros eran inconstantes, emocionales y poco fiables. Esto se repetía incluso cuando en las propias descripciones de las batallas no se puede apreciar un comportamiento parecido entre los bárbaros, y, al contrario, mantienen la disciplina para atraer a los romanos a una trampa o aguantaban combates durante horas. Incluso podemos encontrar muchos casos en los que a los romanos "se les calienta la sangre", pero la verdad oficial es la misma una y otra vez. Simplemente, había adjetivos que se sólo podían usar con los romanos (disciplinados, constantes y demás) y otros con el resto de los pueblos (emocionales, inconstantes).
- El problema de diferenciar entre combatientes y no combatientes. Las tropas de germanos durante las migraciones, por ejemplo, solían tener un núcleo de guerreros profesionales que formaban los séquitos de los reyes. El resto eran hombres libres (que muchas veces no eran tan libres), muchos de ellos adolescentes o demasiado viejos. La mayoría debían de tener una experiencia militar mínima, por no decir ninguna, y en cualquier otra circunstancia se bien se les podría llamar civiles armados. Se puede decir que en la batalla XXXXX los romanos eran menos? Pues sí, se puede. Pero, más que guerreros, lo que tenían delante eran hombres sin entrenamiento y mal armados que luchaban porque no quedaba otra solución cuando llegaban las tropas imperiales. Para un romano sería impensable contar como combatientes a los esclavos, sirvientes y tropas de logística que acompañaban a los ejércitos, aunque en ocasiones desesperadas tuvieran que luchar. Los germanos se encontraban casi siempre en una posición desesperada y tenían que echar mano de cualquier hombre sano que pudiera empuñar un arma. Si contásemos sólo a los guerreros profesionales seguramente los romanos no estarían tan a menudo en inferioridad numérica, por no decir nunca. Algo parecido se puede decir de los galos en la época de la conquista de la Galia (César decía que el pueblo, es decir los no aristócratas, no se diferenciaban en nada de los esclavos).

Completamente de acuerdo con lo que expones, Sir Nigel. La web está bien porque incluye cosas interesantes. A mí lo que más me gusta de su libro, las legiones de César, editado en Almena, es que discute la disposición de las 10 cohortes y la idea de que una por legión se quedaba en el campamento me parece acertada. Esto hace que la triplex acies se formara con 3 cohortes por línea.

Por ejemplo, en las derrotas de Noreia y Arausio perecieron tantos combatientes romanos como acompañantes, más de 100.000. Es de suponer que los romanos contaban como enemigos a todos, incluidos no combatientes. De hecho, se sabe que para las guerras celtibéricas, por las mismas fuentes romanas, que los romanos estaban en superioridad numérica la mayoría de las batallas (animo a que le echéis un vistazo a Numancia, que resistió con 5.000 soldados durante décadas). Incluso para las guerras cántabras los romanos enviaron casi tantos soldados como total de combatientes podían lanzar los cántabros y astures (lo que incluía a ancianos y adolescentes). Es cierto que hay este cliché de Hollywood de muy pocos romanos contra miles de bárbaros.

A mi juicio el secreto de las victorias romanas es su flexibilidad y hasta ahora no veo reglamentos que lo representen bien. FoG podría hacerlo con retoques, pero, aunque participo en la beta, no veo que ése sea el camino que está tomando (la lacra de querer hacer reglamentos para torneos, una pena, pues para eso ya existe el ajedrez). Muchas veces es algo tan sencillo como hacer que los bárbaros combatan en completa potencia con el doble de profundidad que el romano, pero éste tiene la posibilidad de replegarse sobre sus propias líneas. El frente romano y bárbaro será parecido, pero al tener dos líneas estadísticamente los romanos incrementan sus posibilidades de reducir el efecto azar. Por ponerlo en otras palabras, si los galos pierden, se acabó. Si los romanos pierden, siempre están las reservas.

Sin embargo, en otros tiempos las reservas eran menos cruciales, como para los griegos. He ahí el problema de reglamentos que enfocan con normas generales de aplicación a todos para cubrir distintas formas de guerrear. La forma de guerra hoplítica y de falange enfatiza la cohesión y solidez de la formación, mientras que la legión su flexibilidad, el repliegue y la entrada de tropas frescas. El único reglamento que cubre la capacidad de cansarse que he leído hasta ahora es Armati, pero tampoco es muy satisfactorio que digamos (muchos marcadores). Sin embargo, esto era muy importante para la forma de hacer la guerra de los romanos, pues las tropas de refresco proporcionaban una gran ventaja frente al enemigo.

Cita de: strategos en 06 Mar 2011, 23:51
A mi juicio el secreto de las victorias romanas es su flexibilidad y hasta ahora no veo reglamentos que lo representen bien. FoG podría hacerlo con retoques, pero, aunque participo en la beta, no veo que ése sea el camino que está tomando (la lacra de querer hacer reglamentos para torneos, una pena, pues para eso ya existe el ajedrez). Muchas veces es algo tan sencillo como hacer que los bárbaros combatan en completa potencia con el doble de profundidad que el romano, pero éste tiene la posibilidad de replegarse sobre sus propias líneas. El frente romano y bárbaro será parecido, pero al tener dos líneas estadísticamente los romanos incrementan sus posibilidades de reducir el efecto azar. Por ponerlo en otras palabras, si los galos pierden, se acabó. Si los romanos pierden, siempre están las reservas.

Sin embargo, en otros tiempos las reservas eran menos cruciales, como para los griegos. He ahí el problema de reglamentos que enfocan con normas generales de aplicación a todos para cubrir distintas formas de guerrear. La forma de guerra hoplítica y de falange enfatiza la cohesión y solidez de la formación, mientras que la legión su flexibilidad, el repliegue y la entrada de tropas frescas. El único reglamento que cubre la capacidad de cansarse que he leído hasta ahora es Armati, pero tampoco es muy satisfactorio que digamos (muchos marcadores). Sin embargo, esto era muy importante para la forma de hacer la guerra de los romanos, pues las tropas de refresco proporcionaban una gran ventaja frente al enemigo.

Estoy de acuerdo, tanto en lo de los reglamentos como en la forma de combatir romana. Es difícil encontrar un reglamento (yo aun estoy probando unos cuantos, no soy ningún experto) en el que se puedan ver no sólo unidades diferentes en cada ejército, sino su forma de combatir más allá de si eran tropas con "mucha caballería" o "indisciplinados". Me refiero a las líneas en profundidad en el caso romano, las unidades profesionales y ultraespecializadas de la guerra helenística, cada una con un papel muy concreto, o la mezcla bárbaros-estilo helenístico de los cartagineses. El caso cartaginés es interesante, porque pasaron por muchas fases. En Zama, Aníbal tenía un ejército con tradición helenística de táctica y mando pero con tropas bárbaras, milicias ciudadanas y veteranos (que en cuanto a calidad no creo que se quedasen muy atrás de los veteranos de César), estos últimos con armamento romano, y dispuso las tropas con la caballería y elefantes según la tradición helenística mientras que la infantería estaba dispuesta "a la romana", en tres líneas. ¿Cómo se pueden reflejar las ventajas o inconvenientes de hacer una cosa así en un reglamento?

Además, a medida que voy leyendo sobre el tema de la guerra en la antigüedad, más difusa se me hace la diferencia entre ejército civilizado-bárbaro. Más allá de los detalles, el equipamiento de un legionario republicano era bastante parecido al de los "bárbaros" del Mediterráneo occidental: un gran escudo, armas cortas en lugar de lanzas y armas arrojadizas. En esta definición caben celtas, íberos... y no parece que las legiones fueran menos salvajes que los otros. La gran diferencia creo que estriba en cómo usaban esas tropas, y en la flexibilidad que comentas. El porqué una ciudad italiana consiguió darle una forma tan extraña a su ejército, que basaba su fuerza en la flexibilidad y las reservas, en lugar de un hispano, un galo o un samnita, supongo que tiene más que ver con su organización política (a la que, por cierto, Polibio señala como la verdadera causa de las victorias romanas) que con una disciplina sobrenatural. Simplemente, en la sociedad gala o hispana no se podía organizar algo tan complejo. Y sobre la disciplina, seguramente los ejércitos helenísticos lo eran mucho más que sus contemporáneos romanos. En lo que destacaron los romanos en las guerras contra Macedonia, por ejemplo, fue en agresividad y tozudez, que en eso sí ganaban de calle.

Supongo que hay clichés que tenemos grabados a fuego y que en realidad son relativamente recientes. Un hilo de lo más interesante

Efectivamente coincido. Igualmente hay un factor común en las guerras y que la mayor parte de los reglamentos ignoran: la guerra de asedio y el campamento. Recuerdo haber leído (no sé si en Plutarco) que cuando Pirro se acercó para inspeccionar el campamento de los bárbaros (los romanos) se sorprendió de su orden. De hecho, creo recordar que decía algo como que estos bárbaros no lo parecen tanto. En la Segunda Guerra Púnica u guerras ibéricas hay bastantes casos de "batallas" que podrían describirse más como asaltos por sorpresa del jugador romano a unos bárbaros que tenían poca tradición de montar campamentos. Si tu forma de guerra es estacional, contra vecinos, como la guerra hoplítica, apenas te hace falta un campamento en regla. Sales de casa, al poco tiempo invades el terreno enemigo, te llevas lo que puedes, si sale alguien al paso hay batalla y luego te marchas. Y ahí llegan los romanos que plantan un campamento completo cada noche y en cualquier terreno, con gran protección, lo cual podía hacer que las derrotas no lo fueran tanto.

La guerra de asedio es otro elemento interesante. Aníbal sólo fue capaz de tomar Tarento por traición y no consiguió hacerse con su guarnición. No fue capaz de socorrer a Capua asediada por los romanos. Y eso con grandes proporciones de veteranos. Tampoco asedió con éxito grandes ciudades. Eso muestra que entre los romanos había un saber hacer en ingeniería y capacidades de medios (como bien decías, una cosa son los combatientes y otras los que iban al campo de batalla, no combatientes pero que sí podían participar en tareas de fortificación). Yo creo que cuando los romanos hablan de disciplina se refieren más a su capacidad de aguantar en estas circunstancias o situaciones adversas en batalla que a otra cosa.

Yo siempre he creído que un gran reglamento de batallas sería aquel que recrea desde unos días antes de la batalla hasta que ésta tiene lugar, con la posibilidad de lanzar ataques por sorpresa o colocar al enemigo en una situación incómoda cortando el suministro al agua o a posiciones estratégicas.

Por cierto, muy interesante el análisis que haces de Zama y Aníbal. Nunca lo había visto así y me parece muy acertado.

En el caso de los asedios durante la Segunda Guerra Púnica la verdad es que los dos bandos parecían estar bastante atrasados comparados con el Mediterráneo Oriental. No sólo en los casos que comentas, en Sagunto Aníbal tardó 8 meses en acabar el sitio, y eso que tenía un ejército enorme. En los asedios de esta guerra no se ven nunca las grandes obras de ingeniería de las guerras entre los reyes helenísticos. Los romanos tomaron Cartago Nova al asalto con escalas, y en Siracusa (donde sí sabían qué era una catapulta) vencieron por pura insistencia. Que yo recuerde, no hay mención alguna de torres de asedio o zapa de murallas en toda la guerra. Con ese panorama, no es de extrañar que Aníbal no asediase Roma, o que Escipión no asediase Cartago. Y es que el propio Polibio, que formaba parte de la primera oleada de intelectuales griegos en Roma, no llegó a la ciudad hasta 20 años después de acabada la guerra.

La anécdota de Pirro la conocía, y a mí también me llamó la atención por lo mismo: parece que cambió de opinión sobre la barbarie de los combatientes, no al verlos combatir o por su aspecto, sino cuando vio que hacían un campamento. Y sí, creo que tienes razón en que es la línea que separa a un ejército estacional de uno permanente.

Sobre lo que comentas de los días previos en los reglamentos... no sabes hasta qué punto pienso lo mismo. Estoy en ello.

Pentaro, yo a medida que voy leyendo cosas sobre el tema me doy cuenta de que, más que aprender, estoy desaprendiendo clichés. 

Menudo debate más interesante,estoy aprendiendo mucho leyendolo,seguir así .
Sin embargo no estoy de acuerdo con lo que dices Sir Nigel acerca de la disciplina romana,los romanos eran más displinados que cualquier ejercito de su tiempo,los ejercito helenisticos en cuanto se desmoronaba la falange echaban a correr,y la falange era la parte más disciplinada de su ejercito.Los romanos nunca huían,o ganaban o perdían pero salir corriendo nunca.Otra muestra de la disciplina romana,cuando el consúl Tito Manlio Torcuato a su hijo ,por incumplir la orden de no batirse en duelo personal con un soldado enemigo,y a pesar de ganar el combate su padre ordenó su ejecución,si eso no es disciplina.
Su modo de combatir ya requería mucha disciplina,avanzar tras el muro de escudos en vez de lanzarse a por el enemigo ,golpeando horizontalmente con la espada,en vez de verticalmente como hacían los barbaros.
En armamento yo tampoco creo que difiriensen en mucho de los barbaros,la gran diferencia era el modo de utilizar ese armamento.

Cita de: AnibalBarca el cartagines en 07 Mar 2011, 20:12
Menudo debate más interesante,estoy aprendiendo mucho leyendolo,seguir así .
Sin embargo no estoy de acuerdo con lo que dices Sir Nigel acerca de la disciplina romana,los romanos eran más displinados que cualquier ejercito de su tiempo,los ejercito helenisticos en cuanto se desmoronaba la falange echaban a correr,y la falange era la parte más disciplinada de su ejercito.Los romanos nunca huían,o ganaban o perdían pero salir corriendo nunca.Otra muestra de la disciplina romana,cuando el consúl Tito Manlio Torcuato a su hijo ,por incumplir la orden de no batirse en duelo personal con un soldado enemigo,y a pesar de ganar el combate su padre ordenó su ejecución,si eso no es disciplina.
Su modo de combatir ya requería mucha disciplina,avanzar tras el muro de escudos en vez de lanzarse a por el enemigo ,golpeando horizontalmente con la espada,en vez de verticalmente como hacían los barbaros.
En armamento yo tampoco creo que difiriensen en mucho de los barbaros,la gran diferencia era el modo de utilizar ese armamento.

Creo que has puesto el ejemplo perfecto de lo que era la disciplina romana. Lo digo porque los casos "edificantes" de las tradiciones romanas mostraban la indisciplina no como una huida del enemigo, sino como un exceso de agresividad. La disciplina se entendía de forma diametralmente opuesta a lo que es ahora. Con ella no se intentaba que los soldados no huyeran, sino que se contuvieran. Un problema que corresponde más a los "bárbaros" que a los ejércitos profesionales de los reinos helenísticos. La diferencia que marcaron los romanos es que supieron cómo controlar esa agresividad. Y no sólo eso, sino que la incentivaron cuanto pudieron, al tiempo que hicieron la disciplina aun más dura. Como leí hace un tiempo "ponían más peso en ambos platillos de la balanza".

La triple línea favorece la agresividad, ya que permite a la primera línea (precisamente los jóvenes, los menos fiables y más agresivos) lanzarse a por todas con "red de seguridad", la segunda línea. Ésta los relevaría en el empuje cuando les fallaran las fuerzas, y, por si había problemas, aun quedaba otra línea más (los más veteranos, armados a la defensiva con lanzas) por si acaso. Con la reforma de Mario, y al convertirse los soldados en profesionales y más experimentados, la tercera línea se convirtió en otra línea más de "ataque". Cuando podían elegir, los romanos optaban por la ofensiva.

Si lo comparas con la falange, verás que se ponían a los más jóvenes e inexpertos en las filas centrales de cada syntagma. Estaban allí para hacer bulto, y en el medio para que no pudieran huir. Se fomentaba la estabilidad.

Hay casos de César en la Galia que son esclarecedores. En Gergovia, por ejemplo, los soldados (lo mejor de lo mejor del ejército romano del momento) perdieron los papeles y convirtieron una pequeña ofensiva en un ataque en toda regla, contraviniendo órdenes directas de César. Y los centuriones, en lugar de contener a las tropas, iban delante dando ánimos. Por poco no ganan, aunque al final acabó en un desastre. Lo más curioso es que César se limitó a regañarlos un poco. Para él era preferible tener unas tropas difíciles de manejar pero capaces de enfrentarse a lo que fuera, que unos autómatas que se limitasen a obedecer. En la imagen que tenemos de la disciplina romana, César tendría que haberlos diezmado.

CitarYo siempre he creído que un gran reglamento de batallas sería aquel que recrea desde unos días antes de la batalla hasta que ésta tiene lugar, con la posibilidad de lanzar ataques por sorpresa o colocar al enemigo en una situación incómoda cortando el suministro al agua o a posiciones estratégicas.

CitarSobre lo que comentas de los días previos en los reglamentos... no sabes hasta qué punto pienso lo mismo. Estoy en ello.

Pues andad al loro con el próximo de Mustafá, porque en ese sentido promete.
http://www.sammustafa.com/honour/modules-games/blucher/

Cita de: Asturvettón en 07 Mar 2011, 21:34

CitarYo siempre he creído que un gran reglamento de batallas sería aquel que recrea desde unos días antes de la batalla hasta que ésta tiene lugar, con la posibilidad de lanzar ataques por sorpresa o colocar al enemigo en una situación incómoda cortando el suministro al agua o a posiciones estratégicas.

CitarSobre lo que comentas de los días previos en los reglamentos... no sabes hasta qué punto pienso lo mismo. Estoy en ello.

Pues andad al loro con el próximo de Mustafá, porque en ese sentido promete.
http://www.sammustafa.com/honour/modules-games/blucher/

La hostia, esto es mucho más ambicioso que lo que yo pretendía. Las reglas incluyen campañas enteras, política y asedios. Habrá que echarle un ojo.

Suena muy bien lo de Blücher

Al final este hombre conseguirá que todos nos metamos con los napos...