Lo de que se exijan gran cantidad de figuras , no lo digo por mi que tengo mas de 6000, si no para captar más adeptos :-)))

Cita de: PACONEY en 03 Nov 2015, 21:04
Lo de que se exijan gran cantidad de figuras , no lo digo por mi que tengo mas de 6000, si no para captar más adeptos :-)))

6000 minis... Solo el despliegue ya te ocupa media tarde , en que escala son?

Si yo quiero jugar a nivel táctico, hay asuntos que no se pueden simplificar o dejar de lado. Repito, el combate de escaramuzas es algo imprescindible en la táctica napoleónica. Entiendo que a nivel gran táctico se pueda abstraer mediante factores, pero a nivel táctico yo quiero manejar las escaramuzas, y eso debe ser reflejado en un reglamento serio.

Pongo un ejemplo: en Lasalle, que es un reglamento táctico, el tema de las escaramuzas apenas tiene un tratamiento independiente. Me parece lamentable para un reglamento táctico. De hecho, en Blücher, que no es un reglamento táctico, el fuego de las escaramuzas está diferenciado respecto del fuego de las unidades formadas. Es irónico, pero en esto es más táctico que Lasalle. Yo creo que Mustafa hoy día diseñaría un Lasalle muy distinto. En NaW tampoco se desarrolla apenas el tema de las escaramuzas, y lo de los voltigeurs franceses es un buen ejemplo de SAGA napoleónico...
En Imperial Eagle, las escaramuzas sobredimensionan el tamaño de los batallones a efectos del fuego y de absorción de bajas. Es un desequilibrio total con respecto a los batallones que no incluyen escaramuzas (eso del uso de schuetzen y de la tercera fila en prusianos, austriacos y rusos, se olvida totalmente). Así el fuego de los batallones franceses y británicos con dos peanas de escaramuzas es una ametralladora MG42.

Lo de las formaciones es fundamental en un nivel táctico; de hecho es la médula. Aquí tampoco se puede abstraer. Líneas, columnas de ataque, cuadros, columnas cerradas, etc. Aquí no hay interpretación personal, su uso estaba regulado por los manuales de la época, y lo corroboran los reportes de las distintas batallas. Ver en el Lasalle varias columnas cargando simultáneamente a una línea, incluso aprovechando las esquinillas de las peanas, como si de coches de choque se tratara, es más surrealista que una pintura de Dalí. Como si el espacio físico y las posibilidades de coordinación de los ataques en esa época lo permitieran. La solución de NaW, al otro extremo: melés de uno contra uno.

Lo de no distinguir entre una melé y un firefight por arañar unos minutos de ahorro al juego es lamentable a nivel táctico. Nunca podremos divertirnos representando los firefights del Pratzen en Austerliz o los de los chicos de Zayas en Albuera...

Lo siento pero no son interpretaciones personales, son los ingredientes tácticos básicos de una batalla napoleónica. Es como pretender hacer una paella sin arroz.

De acuerdo que la duración de las partidas sea de 3/4 horas. Se puede conseguir sin echar mano de extrañas abstracciones.

Asturvettón, totalmente de acuerdo contigo en muchos asuntos que mencionas, en especial respecto a la interacción de los jugadores en los turnos y la simultaneidad. Las secuencias IGO/UGO son aburridas y no tienen nada que ver con el desarrollo de una batalla.
Me gustaría probar ese reglamento vuestro de la Guerra de los Siete Años; la época de Federico el Grande es mi otro gran amor.

Lo del rigor histórico del Empire es dudoso. Un compendio de estadísticas y probabilidades es matemática, no historia. Cuando quieres tenerlo todo, al final no tienes nada. La mejor receta no es la que incluye de golpe todos los ingredientes que hay en una cocina.

Cita de: Tintagel en 03 Nov 2015, 22:25
Asturvettón, totalmente de acuerdo contigo en muchos asuntos que mencionas, en especial respecto a la interacción de los jugadores en los turnos y la simultaneidad. Las secuencias IGO/UGO son aburridas y no tienen nada que ver con el desarrollo de una batalla.
Me gustaría probar ese reglamento vuestro de la Guerra de los Siete Años; la época de Federico el Grande es mi otro gran amor.

Lo siento. Varios son los motivos:
1) Es una adaptación de Caetratus, no mía.
2) El autor del reglamento no le ha respondido aún.
3) La adpatación aún no está pulida del todo/todito.
Te remito a este post:
http://laarmada.info/wargames-historicos/partida-guerra-de-los-7-anos-con-el-reglamento-adaptade-'the-age-of-malborough'/msg406068/#new

PD: Igual no lo dije: Tablas a tutiplén... lo que pasa es que a mí me encantan las tablas.

Ya se ha escrito muchas veces antes: el reglamento perfecto no existe y siempre habrá gente insatisfecha. La cuestión para los jugadores es saber qué quieren y qué le piden, qué nivel de abstracción y de ahí decantarse por uno u otro. Por desgracia, parte de lo que llamo "wargame wisdom" hace que, al diseñarse reglamentos, se piense más en lo que han hecho tal o cual como lo que uno desea ver sobre el tablero, la referencia. Y es que por muy táctico que se diga el reglamento, la mayor parte tiene la vocación de representar batallas. Y ahí es donde pecan muchos, en querer abarcar a todos los públicos cuando eso no es posible.

Si a uno le gusta representar las escaramuzas, siento discrepar pero eso tiene muy poca cabida en nada que tenga cierta pretensión de representar algo más grande. Efectivamente las narraciones napoleónicas son las primeras que, con mucha profusión, describen las batallas a todos los niveles y desde muchas perspectivas y con múltiples protagonistas. Lo que hace que el relator pueda intercalar partes que se van al nivel micro con descripciones generales. Eso ya lo hacía hasta el mismo Julio César, más por interés literario que otra cosa, pero pretender tener ambas cosas a mi juicio es lo que no es factible, y es en el fondo lo que genera insatisfacción en los jugadores, que le piden a los reglamentos lo que no pueden dar y a los diseñadores, que intentan responder a cosas que no encajan.

Eso sí, por último, no entiendo que haya una disyuntiva entre la precisión de un reglamento y la jugabilidad. Hay una relación que no es directa entre el número de tablas y la complejidad y la representación histórica. Cuando se abusan de las tablas o la concreción, como bien se ha dicho antes, lo que hay es una búsqueda del detalle, pero atender más a los detalles no implica ser más preciso, pues con frecuencia cuando dibujamos un cuadro a partir de detalles al final el resultado no guarda las proporciones adecuadas.

Estoy completamente de acuerdo contigo strategos. Soy relativamente nuevo en esto de los napoleónicos y la verdad es que al final encontré que hay reglamentos para todos los gustos. Sin embargo me parece de mala educación mirar por sobre el hombro los reglamentos que no nos gustan.  Mi regla en ese sentido es "si te divierte y no salen voltigeurs en helicópteros, está bien" 

Acá en Chile, el tema napoleónico es muy marginal, es un período histórico que si bien nos afectó en forma indirecta, no ha logrado encontrar público suficiente que se apasione por el tema mayormente (LA compañía inglesa maligna se lleva la mayor parte del publico). Algunos pequeños grupos juegan Lasalle. Yo me he decantado por un reglamento de producción local que se llama "Frente de Batalla: Napoleón". Es rápido, es simple de aprender y eso hará que sea más probable que alguien se entusiasme por jugarlo (creo..). Además está enfocado en miniaturas de 1/72 que son más fáciles de encontrar en Chile y más baratas de traer también en caso de no encontrar lo que buscas acá. Sin embargo, siendo simple de aprender, tiene varios de los elementos que caracterizan las batallas de la época, sin excederse en el puntilloso detalle de otros reglamentos, que respeto, pero a mi no me gusta.

Por lo tanto ¿que pido yo? Que sea un reglamento que teniendo elementos básicos del periodo (como formaciones, influencia de las escaramuzas, moral, la artillería entre los que recuerde), logre ser dinámico y divertido. Si me implica tirar dados por cada cosa o detenerme a ver cada detalle de la batalla, puede ser más "realista", pero a estas alturas, no tengo tiempo de estar un día completo o más con una partida en curso. Pero repito, ese soy yo

No se trata de buscar la perfección, sino un acuerdo de mínimos.
De nuevo, la cuestión no siempre es representar más o menos asuntos tácticos, o con más o menos detalle, sino hacerlo bien y con cierto fundamento histórico.
No estamos buscando un representación fiel de la realidad; eso no es posible, aun menos tratándose de asuntos del pasado. Sabemos que es un juego, pero un juego histórico, realizado con un mínimo de rigor y de lógica.

No es necesario sobrecargar un reglamento táctico con detalles superfluos, o con asuntos que correspondan al nivel micro-táctico o gran táctico.
Y al nivel táctico de los reglamentos mencionados, el tratamiento específico de las escaramuzas puede ser recogido más allá de un simple factor a sumar, aunque también sería absurdo incluir las varias formas de luchar en escaramuzas que se recogían en manuales y prácticas de la época (eso sería un nivel micro-táctico, al estilo del reglamento Chef de Bataillon).

Voy a lo concreto; propongo algunas cuestiones que deberían ser recogidas por un reglamento táctico del nivel de los mencionados. Son algunas, no todas, a modo de ejemplo:

- Secuencia de juego más interactiva, nada de IGO/UGO, con más interacciones y mayor simultaneidad.

- Sistema de órdenes, aunque sea muy básico. Activación de las órdenes. Cadena de mando. Radio de mando. Todo diferenciado según los distintos ejércitos de la época.

- Restricciones o facilidades al movimiento y a los cambios de formación según la cercanía o lejanía respecto al enemigo. Esto lo recogen medianamente bien alguno de los reglamentos mencionados.

- Restricciones a las cargas, evitando los típicos "reglamentos de melé" que resuelven las partidas con cargas de columnas a diestro y siniestro, y melés de choque, algo nada napoleónico y muy fantasía/medieval.

- Representación correcta de escaramuzas; simplificamos en dos tipos: compañías ligeras, como los voltigeurs o schuetzen, y batallones ligeros en orden abierto (en grandes bandas). Las compañías ligeras que luchan destacadas de su batallón pueden causar desorden o desmoralización al enemigo, no bajas. Si luchan dentro de su batallón en fuego de formación cerrada (los típicos volleys) no se distinguen de una compañía de centro y no añaden nada al disparo. Por supuesto, la compañía ligera forma parte del batallón, y si se pierde, el batallón se queda sin una compañía, y no intacto como ocurre en alguno de estos reglamentos.
Un batallón ligero completo en orden abierto (grandes bandas) es más peligroso y puede causar bajas además de desmoralizar o desordenar.

- Diferenciar el fuego táctico, el fuego defensivo frente a una carga y el fuego de combate (firefight) o duelo de mosquetería de los batallones en formación cerrada, con sus avances y retrocesos. Estos firefights eran mucho más frecuentes en la época napoleónica que la típica y rara melé.

- Formaciones más usuales: línea, columna de ataque, columna cerrada y cuadro.Se puede incluir alguna más, aunque no hace falta complicar más las cosas a nivel táctico. La columna de marcha puede tener sentido en los reglamentos de nivel gran táctico.

- Restricciones a las melés. Como dije anteriormente, no estamos jugando a los coches de choque.

- Evitar los tediosos test o chequeos de moral por cualquier situación. Mejor integrar el asunto como una pérdida progresiva o temporal de la capacidad de combate de la unidad, al estilo de la desmoralización que recoge el reglamento Shako o la pérdida de elan que establece el reglamento Blücher.

- Favorecer la interacción de los jugadores durante los turnos, con asuntos tales como las cargas de oportunidad, los fuegos de oportunidad, etc.

- Recoger las características tácticas nacionales de cada ejército y época. Con referencias historiográficas actualizadas, nada de tópicos manidos sobre los magníficos franceses, los sobrados británicos, y el resto de idiotas continentales. Listas de ejércitos equilibradas e históricamente fundamentadas, aunque jugables. De nuevo haciendo justicia a los pros y los contras de cada ejército.

En fin, ahí quedan esos ejemplos.

Hacer una crítica a los distintos reglamentos, aunque sea dura en ocasiones, es algo totalmente natural, mientras no se incluyan ataques personales injustificables. Los autores deben acostumbrarse a aceptar las críticas con humildad, y si no están de acuerdo con esas críticas, también pueden rebatirlas con la contundencia que deseen, siempre que para ello utilicen argumentos constructivos.

Hola, Tintagel.
Dos cosas solamente, acabo de leer tu post y -sin analizarlo- me han surgido dos posibles detalles que no sé si llevan a contradicción en tu planteamiento... o si se debe a que no te he leido bien (Tengo que pirarme a cocinar)

1) Por lo que creo que buscas... intuyo/creo que el baseado de las minis debería ser bastante diferente al que suele usar la mayoría de los jugadores.(Creo)... ello va a dificultar un posible acuerdo de mínimos, porque dudo mucho que la gente vaya a rebasear sus ejércitos.

2) Me parece entender que no te van mucho las tablas y pides simplificar la moral. A lo mejor no lo he entendido bien pero... ¿Cómo implementarías las restricciones que comentas en cambios de formación o demás?

Lo digo porque nosotros lo hacemos a base de hacer tiradas en tablas... muchas tablas... de moral, de calidad de la tropa, teniendo en cuenta el desorden/organización (Producto de movimientos+terreno+disparos...etc).
A mi las tablas me gustan, pero soy consciente de que mucha gente las rechaza (Cuando son muchas)
A cocinar.

PD: Ponte una banderita en el perfil, hombre... que igual estamos cerca y todo.

Asturvettón,

No veo necesario cambiar el sistema de bases más utilizado. En el caso de las compañías de escaramuzas, una base puede ser designada como ligera, ya sea incluyendo figuras de voltigeurs y similares, o utilizando cualquiera de las bases en el caso del uso de la tercera fila como escaramuzas. El batallón puede desplegar esa compañía en escaramuza, a cierta distancia del batallón, y/o hacerla volver al mismo, según las circunstancias tácticas.

En el caso de los batallones ligeros en orden abierto, que también pueden luchar en orden cerrado, no es necesario cambiar el baseado; puede indicarse con un marcador o separando sus bases una cierta distancia. Si quiere mantenerse el mismo frontal que estando en orden cerrado, se pueden buscar diversas soluciones (por ejemplo, separar las tres bases de tropa y colocar la base de mando detrás de la base central). En fin, se trataría de ajustes menores.

Con el baseado más común se pueden representar todas las formaciones que he indicado; sin problemas. Para la columna cerrada tan solo hay que colocar la/las peana/s trasera/s de la columna mirando hacia atrás (encaramiento contrario).

No creo que hagan falta complejas tablas para asuntos de restricciones y moral. Ya sé que existen jugadores que gustan de las tablas "para todo". Tengo mucha experiencia en la materia; me inicié muy joven con un reglamento rebosante de tablas: Empire. Los reglamentos que sucedieron a éste mostraban un número decreciente de tablas, y se producía un fenómeno curioso: que las partidas duraban menos, e incluso se podía soñar con terminar alguna en una tarde... Conclusión evidente: a más tablas (más tiradas debido a mayor número de circunstancias recogidas en el reglamento) mayor duración de la partida.

No deseo hacer tiradas por cada mínimo asunto que "pueda suceder" en una batalla. Pero eso es cuestión de preferencias.
Las restricciones a los cambios de formación dependen de la distancia respecto del enemigo; también influye el nivel de entrenamiento y la situación de la unidad. Por ejemplo, una unidad de milicias de 1813 tendrá serios problemas para cambiar de formación de línea a columna y viceversa. Una unidad desordenada por cualquier causa tendrá problemas para cambiar de formación. Pero estas situaciones puntuales pueden reflejarse con prohibiciones o tiradas específicas. Pero no hace falta un sinfín de tablas.

La columna cerrada se formaba simplemente cerrando los intervalos entre filas; no requiere gran entrenamiento y su formación es casi automática. La formación de cuadro es más complicada, pero los reglamentos más comunes reflejan estas dificultades sin necesidad de muchas tablas y modificadores.

En fin, estoy de acuerdo en hacer tiradas y señalar restricciones en situaciones determinadas y/o para unidades de tipo landwehr o milicia. Poco más. Lo de los chequeos de moral continuos me parece una pesadilla que aburre a cualquiera. Si tienes unas malas tiradas, pierdes unidades enteras por causas menores; unidades frescas que apenas han entrado en combate o que tienen pocas bajas. Huecos abiertos que te hacen perder absurdamente una batalla en dos turnos. Te quedas jugando los siguientes turnos sabiendo que ya no tienes ninguna posibilidad. En fin, el típico deficiente diseño de los creadores de reglamentos.

Por lo demás, yo no soy un diseñador de reglamentos, así que no tengo las capacidades de éstos para crear reglas que solucionen satisfactoriamente los asuntos tácticos de los que hablamos aquí. Soy un aficionado que sabe lo que quiere, que tiene mucha experiencia en wargames de esta época (y de la Guerra de los Siete Años), y además soy profe de Historia. Puedo sugerirle a un diseñador de reglamento las cuestiones a tratar y la lógica de las mismas, tal como hacemos en este foro, pero es su trabajo crear unos mecanismos correctos, ágiles, lógicos y con fundamento histórico.

Respecto a las banderitas. Lo cierto es que pienso que, estéticamente, las banderas de nuestra época son simplonas y feas. No me gustaría colocar ninguna. Además, tengo un problema freudiano con mi país y con mi región; entre otras cosas porque creo que mi país tiene un problema kafkiano conmigo.

Cita de: Tintagel en 11 Nov 2015, 22:14
Lo de los chequeos de moral continuos me parece una pesadilla que aburre a cualquiera. Si tienes unas malas tiradas, pierdes unidades enteras por causas menores; unidades frescas que apenas han entrado en combate o que tienen pocas bajas. Huecos abiertos que te hacen perder absurdamente una batalla en dos turnos. Te quedas jugando los siguientes turnos sabiendo que ya no tienes ninguna posibilidad. En fin, el típico deficiente diseño de los creadores de reglamentos.

Yo estoy de acuerdo. El problema de las tiradas de moral individualizadas es que obliga al detallismo innecesario. Y peor aún, y como bien señalas, es muy probable que una tirada individual afecte exageradamente al desarrollo de la batalla.

Strategos y yo (y Saullc como asesor) estamos con un reglamento de Antigüedad, y he propuesto la siguiente solución: Las unidades se irán desgastando por cansancio/estrés, pero las tiradas de huida sólo se harán por "grupo" y sólo en caso de que el enemigo ataque con una orden "ofensiva". Es decir, que en un intercambio de disparos/combates tentativos no huirá ninguna unidad, pero sí se desgastarán. En caso de un ataque decidido por una o ambas partes el que pierda sí hará una tirada de moral (aunque si uno está a la defensiva no podrá hacer huir a alguien que está atacando - para eso deberá en algún momento decidirse y atacar a su vez).

La cuestión es que, aunque sería posible tener en cuenta cada unidad al calcular la moral, lo que estamos intentando representar es cómo reacciona una línea desde una perspectiva global. Para entendernos, si la 3ª Cohorte retrocede temporalmente o no es irrelevante, lo que importa es saber si esas dos legiones del flanco izquierdo aguantan el combate. Así te ahorras las tiradas de moral individuales, las tiradas de "reorganización" para las unidades que huyen, los huecos extraños en las líneas, etc. Lo importante es el resultado global, y que la línea funcione como tal.

Aunque aún no está muy desarrollado, también tenemos en cuenta que debería haber alguna excepción, pero no demasiadas. Por ejemplo, las cargas quirúrgicas de la caballería macedonia.

En cualquier caso, es una idea que lanzo por si quieres aprovecharla.

Cita de: Tintagel en 11 Nov 2015, 22:14
Respecto a las banderitas. Lo cierto es que pienso que, estéticamente, las banderas de nuestra época son simplonas y feas. No me gustaría colocar ninguna. Además, tengo un problema freudiano con mi país y con mi región; entre otras cosas porque creo que mi país tiene un problema kafkiano conmigo.

Bueno, yo pongo la extremeña porque vivo aquí y si alguien nuevo de aquí o de Salamanca se apunta y al foro y la ve ... puede así saber que tiene jugadores cerca.
Cuando estoy días y días en Galicia pongo la de Galicia, en Asturias la de Asturias... etc.
Por eso lo decía, por si estabas cerca.

Sir Nigel,

Estoy de acuerdo en lo que comentas, y vuestras reflexiones sobre la aplicación de los chequeos de moral para grandes grupos de unidades me parece acertada; reflejan un amplio conocimiento de las situaciones de las batallas de Antigüedad y una gran experiencia en los wargames de esta época.
No sé si te he entendido bien. Tú hablas de hacer chequeos a nivel de "ala", es decir, si tu ejército está dividido en tres grandes grupos, dos alas y un centro, los chequeos los harás a nivel de grupo, no de unidad. Y sólo en determinadas situaciones de ataque/defensa y cuando se encaje un número de bajas importante.

En el contexto napoleónico esto lo resuelven algunos reglamentos haciendo chequeos de moral por divisiones, no por unidades, y solo en el caso de perder un determinado número de unidades de la división. Digamos que es una solución aceptable, aunque no puede limitar o impedir las locuras de algunos jugadores demasiado impetuosos que atacan desde el primer turno y en el segundo ya están chequeando la moral de sus divisiones, condenando la partida de antemano y fastidiando al resto de jugadores. Para dar más duración y jugabilidad a las partidas, contrarrestando las acciones de estos jugadores impetuosos, normalmente se establece, para chequear la moral de las alas o divisiones, un porcentaje de bajas a alcanzar de entre el 50-75% de las unidades de la división, teniendo en cuenta también si esta división se encuentra en cobertura, bajo orden de ataque o de defensa. Son todos factores a tener en cuenta en estos chequeos de grupo.
Somos conscientes de que en la realidad de muchas batallas napoleónicas, las divisiones podían colapsar con menos del 50% de bajas, pero tenemos que entender que esto es un juego. Pedimos un mínimo de rigor histórico y soluciones lógicas, pero tampoco algo que nos impida disfrutar de esas partidas entre amigos.

Asturvettón,

Entiendo lo que me querías decir; pero actualmente no me encuentro cerca del norte de Extremadura. Sería un lujo y un placer poder asistir a alguna de vuestras partidas. Muchas gracias.

Cita de: Tintagel en 12 Nov 2015, 19:34

No sé si te he entendido bien. Tú hablas de hacer chequeos a nivel de "ala", es decir, si tu ejército está dividido en tres grandes grupos, dos alas y un centro, los chequeos los harás a nivel de grupo, no de unidad. Y sólo en determinadas situaciones de ataque/defensa y cuando se encaje un número de bajas importante.

Eso es, la tirada de moral sería por grupo y en determinadas situaciones. No influiría tanto el número de bajas directamente. Los modificadores a la tirada de moral vendrían de la cantidad de unidades que han perdido un combate ese turno en ese grupo. Las bajas/cansancio influiría en esos combates concretos e indirectamente, por lo tanto, también en la subsiguiente tirada de moral.