Cita de: koniev en 09 nov 2015, 02:58

damos por hecho que las tripulaciones americanas serian superentrenadas en esa epoca y realmente no se por que razón,

Te lo explico. En los años ochenta el ejército norteamericano era completamente profesional, no así el sovietico, donde solo los oficiales (y no todos) era personal permanente, siendo incluso los suboficiales personal de reemplazo. Gente forzosa, temporal y con poco motivación, no es comparable con personal voluntario y permanente.

Al final me parece a mi que tendréis que montar una partida a este FOW team yankee, tanques abrams contra t72. Muy interesante todo, pero sigo pensando en que este juego ¿que parte de la guerra representa? Yo solo veo aviones y misiles surcando los aires destruyendo objetivos y luego sacar columnas de carros a pasear. Tendré que leerme ese libro "Team yankee" para ver que tal esta.

Muy interesante el debate  .

Ostras pues yo que acabo de liarme con fow a través del open fire y esre ni lo mire porque creía que era 28 mm y no me apetece nada pintar a gran escala ahora. ^^

+1 al buen debate

Estoy con Koniev, la primera version del Abrams,  no la A1, nunca se enfrento al T-72. Son todo suposiciones.
Tampoco se refleja el bajisimo perfil del carro ruso.

Citarla torre rusa es mas pequeña porque usan el automatico, y lo hacen para hacer menores perfil de altura

Lo de la altura es un viejo mito pero que no es totalmente cierto. La torre es pequeña y por eso se usa el cargador automático, para que durante el giro de la torre, esta no sobresalga por encima de la barcaza (excepto el cañón). Eso forma parte de la doctrina rusa (hasta ahora) en el diseño de carros.

Citarun proyectilde 125 no es mucho mas grande que uno de 120

Pero si lo suficiente para dificultar mucho la carga y el manejo. Tal es así, que en el diseño occidental de carros se tiene claro que el próximo cañón, si se llega a hacer, (porque algunos países como Grecia, hace años estudiaron quitar el 120 y volver al 105 m) de calibre superior a 120 será con cargador automático. Y si rusos y occidente llegan a la misma conclusión será porque no se puede hacer otra cosa.

Los M1 del los 80 nunca se probaron contra los T72 de los 80, punto
Pero se probaron Merkavas con cañón de 105 contra los T-72 y el Golfo M60 con el mismo cañón y el resultado fue el mismo.

Citarlo demás es teoria, puede que cierta pero no se sabe a ciencia cierta, la superioridad de entrenamiento Otan es tambien teorica, y mas propia de las novelas de clancy que de la realidad.

Sí se sabe a ciencia cierta. El cargador automático del T-72,tiene una cadencia de 4 disparos por minuto. Las tripulaciones OTAN podían hacer 3 disparos (con cargador manual) en 15 segundos. Yo (como otros) lográbamos batir dos blancos en 8 segundos. A eso le añades un mejor cañón, mejor visión nocturna, láseres mas precisos, una separación de la munición de la cámara de personal (en Abrams, Leo). Las conclusiones están ahí.

Citarmas bien se confiaba en parar la oleada sovietica con un muro contracarro muy movil y con apoyo aereo y devolver el golpe con las puntas blindadas de leopards y abrams una vez se hubiera  eliminado la superioridad numerica, con los rusos obligdos a meter tropas de 2º escalon en el frente la cosa hubiera cambiado mucho, todo en teoria claro

.
Eso de tropas del 2º escalón si que es de Clancy.
Eso del muro contracarro es otro mito. Ocurre igual que cuando alguien dice tal ejército tiene 400 misiles y el enemigo 400 carros, si atacan les vencemos. no es así. Los misiles, móviles efectivamente, tienen como misión debilitar, desgastar y canalizar, nunca parar. No son un muro. Una compañía de infantería tiene 2 ó 3 misiles para un frente de un kilómetro o mas, y una cadencia de disparo y sobre todo, una cantidad de munición, lo suficientemente escasa como para ser solo eso, un desgaste.
La teoría indicaba que mediante los misiles, unidades mecanizadas y acorazadas (carro contra carro), se llevaría el enemigo a una zona lo suficientemente preparada y favorable para destruirle mediante carros (carro contra carro).

Yo me iba a centrar en 20 mm pero este reglamento, si es bueno para lo que yo quiero, me puede hacer replantear algunas cosas... o adaptarlo a 10 mm.
Las batallas si que se parecerían entonces a las del libro..... muchos sueños en la cabeza. Ay! Cochino tiempo y cochino dinero.

Cita de: suri en 09 nov 2015, 12:52
Yo me iba a centrar en 20 mm pero este reglamento, si es bueno para lo que yo quiero, me puede hacer replantear algunas cosas... o adaptarlo a 10 mm.
Las batallas si que se parecerían entonces a las del libro..... muchos sueños en la cabeza. Ay! Cochino tiempo y cochino dinero.

En Atlántica ví ejércitos de FOW WWII en 10mm y te aseguro que quedaban preciosos... y creo que en la mesa/tablero de juego aún quedarían mejor.
Otra cosa sería hablar de Marcas. No sé si Pendraken tendrá todo eso que piensan sacar los de FOW.

En cualquier caso Battlefront ya ha decidido por nosotros, en términos de juego el Abrams M1 es muy superior al T-72 y las tripulaciones US son mejores que las sovieticas.

Ese libro lo he intentado buscar en español, y como el que oye llover, solo lo encuentro en ingles! Se me antoja necesario una lectura de estas para que la motivación sea un +100%.

Cita de: forofo27 en 09 nov 2015, 05:07
Al final me parece a mi que tendréis que montar una partida a este FOW team yankee, tanques abrams contra t72. Muy interesante todo, pero sigo pensando en que este juego ¿que parte de la guerra representa? Yo solo veo aviones y misiles surcando los aires destruyendo objetivos y luego sacar columnas de carros a pasear. Tendré que leerme ese libro "Team yankee" para ver que tal esta.

Muy interesante el debate  .

El Abrams de primera serie era superior al T72M o M1 contemporáneo...pero hasta en la novela cae bajo el fuejo de un viejo T62, así de claro tenian que el M1 no era invencible.
El L7 (M68) de 105mm equipa a los carros Israelíes desde los años 60, y éstos se han enfrentado a casi todo, desde T55 hasta T72 sin usar municiones DU, así que experiencia en el tema ya había.
si encima asociamos ese tubo a una dirección de tiro más eficaz que la del Magach o el Mervava I...

Invencible hay muy pocos sistemas de armas, y el M1 no lo es. Como ningún carro, pero lo que si es cierto es que las probabilidades de vencer e uno o en otro, están claramente marcadas. Y si ya añades el factor instrucción de las tripulaciones, pues es mas claro todavía.

El ejército iraki ha perdido varios M1A1 contra el ISIS, incluido alguno capturado. Claro que ninguno bajo fuego de T-72.

Los 105 israelies usaban una municion subcalibrada especial de diseño propio M111 y no traspasaba el frontal del T72(pero si los laterales), los Merkava llevan ahora cañones de 120mm

No haces una torre pequeña y despues te das cuenta y diseñas un cargador auto, mas bien quieres hacer un perfil muy bajo y la solucion obvia es meter un cargador automatico, el cual no es para disparar como un fusil auto sino para bajar la altura. Los t55 con cargador manual seguro que podian meter 3 tiros en 15 segundos tambien.

CitarEso de tropas del 2º escalón si que es de Clancy.

totalmente, me encanta la expresion y la uso con excesiva prodigalidad.

CitarEso del muro contracarro es otro mito. Ocurre igual que cuando alguien dice tal ejército tiene 400 misiles y el enemigo 400 carros, si atacan les vencemos. no es así. Los misiles, móviles efectivamente, tienen como misión debilitar, desgastar y canalizar, nunca parar. No son un muro.

claro que no es un muro tipo maginot, es un sistema combinado de armas de infanteria, sistemas moviles , sistemas en orugas,en  helicopteros ,aviones (A10) y artilleria (los m109 con proyectiles copperhead) y los propios tanques occidentales,  eso embotaria el filo del ataque y los carros rematarian la faena, todo teorico claro.

CitarEn los años ochenta el ejército norteamericano era completamente profesional, no así el sovietico, donde solo los oficiales (y no todos) era personal permanente, siendo incluso los suboficiales personal de reemplazo. Gente forzosa, temporal y con poco motivación, no es comparable con personal voluntario y permanente.

bueno, la motivacion del ejercito rojo ya te digo yo que debia ser alta, ya se encargaban los comisarios de ello, y la superioridad de un ejercito profesional es discutible, los rusos ya llevaban un tiempo en Afganistan y tenian veteranos de combate suficientes para una buena pelea, volvemos a la teoria.

CitarEn cualquier caso Battlefront ya ha decidido por nosotros, en términos de juego el Abrams M1 es muy superior al T-72 y las tripulaciones US son mejores que las sovieticas.

obviamente, no esperaba otra cosa, los rusos muchos y mediocres y los heroes occidentales pocos pero relucientes y magnificos en sus superarmas(haran modelo del SgtYork?, seria de coña), si Battlefront fuese rusa veriamos algo diferente e igual de poco realista.

CitarQue el abrams es mejor que el T72/80/90 no es una opinión

los M1 de ahora no lo dudo, los de entonces si me permito dudarlo, olvidamos la pila de problemas del tanque en aquella epoca que se fueron solucionando con el tiempo, y de aquella ya habia T80 en europa, supuestamente mejores que lso T72 ,  T64... es todo muy teorico la verdad.

Cita de: koniev en 09 nov 2015, 19:28

CitarEn los años ochenta el ejército norteamericano era completamente profesional, no así el sovietico, donde solo los oficiales (y no todos) era personal permanente, siendo incluso los suboficiales personal de reemplazo. Gente forzosa, temporal y con poco motivación, no es comparable con personal voluntario y permanente.

bueno, la motivacion del ejercito rojo ya te digo yo que debia ser alta, ya se encargaban los comisarios de ello, y la superioridad de un ejercito profesional es discutible, los rusos ya llevaban un tiempo en Afganistan y tenian veteranos de combate suficientes para una buena pelea, volvemos a la teoria.

Muy alta no seria la motivación cuando necesitaban de oficiales políticos (los comisarios desaparecieron en 1942) y el ejército y el propio país se desintegraron 5 años después.

¿Te parece igual de eficaz un ejército profesional que uno de reemplazo? para mi no es discutible, prefiero el profesional. Para el ejército y para todos los ordenes de la vida, en realidad. Prefiero un dentista profesional a uno de reemplazo...

Precisamente por ser un ejercito de reemplazo apenas hay veteranos de Afganistán en las filas de los Grupos de Fuerzas Occidentales. Los conscriptos, tras su misión en Afganistán, se licencian y marchan del ejército. Aún así la experiencia de Afganistán (como la del ejercito US, que si contaba con numerosos oficiales y suboficiales veteranos de Vietnam) no se puede trasladas de un conflicto asimétrico a uno de carácter más convencional.

Por cierto, el uso de cargador automático no es para reducir altura, sino para poder operar en ambiente NBQ al no tener que abrir el cierre del cañón entre disparo y disparo (una paranoia mental).

No estoy diciendo que el T-72 fuera mal carro, sino que con una buena cámara térmica (algo que la URSS fue incapaz de producir) hubiera sido un digno rival del M1 y al M1A1.