El T-72 se diseñó con unas ideas en mente bastante diferentes a las del Abrams, y eso al final también se nota.
El T-72 tiene un diseño sencillo, BARATO y pensado para la exportación al resto del mundo. No sé donde leí, que la URSS tenía un plan de producción de tanques basado en un binomio "tanque bueno para nosotros-tanque medianejo para vender al exterior y ganar pasta" y ponían como ejemplo el T-64 y el T-55, y el T-80 y el T-72.
También hay alrededor de unos 8 años de diferencia entre el diseño de uno y el del otro, siendo el Abrams más "joven". En esos 8 años te da tiempo a saber las características del contrario y diseñar algo superior.
Incluso el T-80, que se diseñó más o menos a la par que el M1 tiene una filosofía de diseño diferente. Es más ligero, más móvil, más barato... La "doctrina" de tanques de uno y otro era muy diferente, y eso se debe notar en el diseño de los tanques y su rendimiento.
Por último, USA todavía mantiene su M1 como tanque principal de batalla desde los 80 hasta ahora, con mejoras por supuesto, pero sigue siendo la misma "base". La URSS/Rusia ha pasado por el T-72, T-80, T-90 y ahora el T-14 (Armata). Si algo te funciona, no lo cambias, ¿no?

Y lo que queráis... pero yo vi "The B3AST" cuando era un mozalbete, y quedé prendado con los Carros Soviéticos.



- "Yo, tayarolev... tanque kaput!"

Los modelos de exportación se fabricaban en países del PACVAR, como Polonia (T72 M1), Checoslovaquia (T72 M) o del entorno, como Yugoslavia (M84) entre otros modelos, no en la propia URSS, que tenía sus fábricas a buen recaudo.Precisamente su parque propio de carros tenia miles de modelos "obsoletos" como el T55/62.
ocho años de diferencia en un desarrollo de carro actual no es nada.El M1 no se diseñó con el T72 en mente, dado que el M68 era un "stop gap" hasta que el M256 estuvo disponible( la conversión solo requiere cambiar el conjunto de soporte/muñón y la santabárbara, que es modular, junto con algún cambio en la estiba interna).
  El T80 es la evolución del T64, que salió bastate rana porque era demasiado avanzado tecnológicamente para esa época .
y Estados unidos mantiene el M1 porque no necesita ni puede cambiarlo, toda la logística, hasta el diseño de los aviones de carga se hace en base al M1, meter un modelo diferente alteraría el presupuesto de defensa una barbaridad y efectivamente, funciona mas allá de toda expectativa.
Al hundirse la URSS cambió la doctrina de combate, dado, sobre todo a no tener que necesitar ya ejercitos de tanto tamaño te puedes permitri fabricar algo más avanzado como el T90 o el T14 actual, impensables en los ochenta y su doctrina tuvo un gran cambio tras las revueltas en las ex-repúblicas como Chechenia

Cita de: Gudari-ToW en 10 nov 2015, 01:30
Y lo que queráis... pero yo vi "The B3AST" cuando era un mozalbete, y quedé prendado con los Carros Soviéticos.



- "Yo, tayarolev... tanque kaput!"

un Tiran 6 israelí XD (T62 capturado con un L7)

Paparruchas! Era un tanque soviético perdido en pleno desierto de Afganistán, hostigado por los muyahidines, con un Comandante medio sonado que llamaban "el niño de los tanques"... Peliculón. Tengo el DVD por casa.

Cita de: Gudari-ToW en 10 nov 2015, 01:48
Paparruchas! Era un tanque soviético perdido en pleno desierto de Afganistán, hostigado por los muhaidines, con un Comandante medio sonado que llamaban "el niño de los tanques"... Peliculón. Tengo el DVD por casa.

lo sé, la he visto "cienes de veces"...que me expliquen como cabía el pobre intérprete ...que conozco bien los T62 y grandes, lo que se dice grandes por dentro no son

Por y cerrando temas y no citar y recitar:

- No comparto tu opinión que el ciudadano sovietico iría cantando a la guerra en los 80. La URSS era un gigante con pies de barro y se demostró cuando cinco años después se disolvió. El soldado sovietico no estaría más motivado que el occidental. En ese aspecto el soldado alemán seria el mas determinado en defender su país frente a la invasión sovietica.

- Reclutas veteranos no son términos que se puedan asociar. Digamos personal de tropa veterano. En este caso ninguno de los dos bandos tendría tropa veterana, puesto que el ejército sovietico era de reemplazo y el norteamericano en Vietnam también, se profesionalizo completamente tras la guerra. Si acaso tendría un cuadro de mandos veteranos mayor los US, aunque no seria relevante por la diferencia entre la guerra de Vietnam y una mecanizada en Europa.

- Tampoco debes de estar muy al tanto del despliegue norteamericano en Alemania. El sistema Reforger de refuerzo y demás. Los pocos (porcentualmente) veteranos sovieticos de Afganistán no desplegarían en Europa. Su incidencia en el combate seria irrelevante.

- Lo de lo fogearse en combate; hay que adiestrarse mucho, recrear las condiciones reales, es complicado, en general solo al alcance profesionales.

- No dudo que en la mili lo pasaras bien, aunque ese no era el supuesto fin de la misma. Lo que mas me sorprende de tu argumentación es que insistas en las bondades del,ejército de reemplazo ante las del sistema profesional, y me refiero unicamente al aspecto operativo. Es innegable que donde este un profesional que se quite un aficionado. Insisto, llevarías tu coche a arreglar a un profesional o a un aficionado? Y me refiero unicamente a aspectos operativos, eso del pueblo en armas, mercenarios, etc, no lo trato.

- QRF tengo, no me gustan, solo voy a coger AMX 30 y porque no conozco otro fabricante. Te recomiendo que mires Zvezda, T-72 y Abrams en plástico, aunque a un precio muy similar al de BF. Quizás salgan rentables para los anilla y alguna cosa mas que BF va a sacar en resina (y por tanto más caro).

los abrams de Zvezda dan asquete, mucho...además de ser A1´s
los shilka y clavel, por otra parte son preciosos y bastante bien hechos

CitarNo comparto tu opinión que el ciudadano sovietico iría cantando a la guerra en los 80. La URSS era un gigante con pies de barro y se demostró cuando cinco años después se disolvió. El soldado sovietico no estaría más motivado que el occidental. En ese aspecto el soldado alemán seria el mas determinado en defender su país frente a la invasión sovietica.

es una opinion y obviamente no hace falta compartirla, la Urss no fue capaz de superar la doctrina militarista de la posguerra y eso la llevo al colapso economico, pero una guerra motiva mucho a las masas y glavaniza al pueblo, hay que maquillarla un poco, un poco de propaganda etc.. vamos como Granada, Panama, Iraq...,  haces que la gente ondee banderas muy rapido con 4 fotos, algna mentira y un par de agravios imaginarios..

CitarNo dudo que en la mili lo pasaras bien, aunque ese no era el supuesto fin de la misma

aprendí mucho no creas, conduje blindados, disparé cañones, ametralladoras, hice maniobras de varios dias por San Gregorio , en resumen muy entretenido, ... para mi el ejercito mejor es el que tiene un nucleo de profesionales de la guerra y el resto de gente que no cobra por ser soldado preparada para serlo en caso necesario, pero son opiniones, no soy muy partidario de dejarle al estado el monopolio de la violencia, pero eso es otro tema.

CitarQRF tengo, no me gustan, solo voy a coger AMX 30 y porque no conozco otro fabricante. Te recomiendo que mires Zvezda, T-72 y Abrams en plástico, aunque a un precio muy similar al de BF.

oh no, tengo acceso a una impresora 3d con planos de todo vehiculo habido y por haber, me salen por el precio del material solo. ya se estan fabricando los rusos en distintas oleadas sacamos el resto para poder jugar

Cita de: generalinvierno en 10 nov 2015, 01:51
- No comparto tu opinión que el ciudadano sovietico iría cantando a la guerra en los 80.

No sé si una imagen vale más que mil palabras pero no he podido resistir la tentación.

oohhh, que bueno por dios, ante este argumento me rindo, joder que pillada de foto. muy grande.

Sobre lo que comentáis de veteranos vs reemplazos... todo depende de qué tipo de guerra estemos hablando. En una guerra corta en un lugar remoto (como una guerra colonial) evidentemente lo mejor es una fuerza profesional. Y ahora mismo la tendencia en el espacio OTAN es diseñar ejércitos que puedan cooperar en este tipo de conflictos.

Pero en una guerra "total" y convencional con un vecino... bueno, ya vimos lo que le pasó a la BEF en las trincheras allá por el 14. Magníficos soldados que vieron arrollados por los números alemanes, y toda esa experiencia y entrenamiento se perdió en poco tiempo. Y luego no hubo más remedio que hacer otro ejército... de reclutas. Si la guerra es lo suficientemente grande no hay ejército profesional que sea suficiente, y me parece que el conflicto URSS-OTAN en Europa sería uno de ellos. De hecho tanto Alemania como Francia seguían teniendo un ejército de leva por lo que pudiera pasar, al fin y al cabo en caso de conflicto ellos iban a ser los que combatieran de verdad. Gran Bretaña se podía permitir el lujo de seguir con sus ejércitos profesionales, gracias como siempre al canal.

cierto, las malvinas fueron un buen ejemplo de eso, y de hecho los americanos mandan a la Guardia Nacional cagando leches a primera linea, los ejercitos profesionales  no suelen ser grandes logicamente.

aun asi no conozco el porcentaje de guardia nacional en los 80 pero debia haber mucho mas ejercito regular de aquella, ahora la usan mas porque no se mantienen tantas unidades de "primera linea" como antaño, creo.

CitarY ahora mismo la tendencia en el espacio OTAN es diseñar ejércitos que puedan cooperar en este tipo de conflictos.

sip, y la tendencia real si te das cuenta es esperar a ver si el conflicto se acaba sin desplegar a nadie, que sale caro e igual se muere alguno que queda fatal en las encuestas, aviones vale, drones perfecto, pero gente ya se piensa

mas que de tamaño hablaríamos de duración y de ritmo de avance, según los manuales de la OTAN y casi todos los analistas militares una guerra en centro Europa no duraría mas allá de dos/tres meses al ritmo de destrucción de las armas actuales( hablamos de los ochenta), sin dar tiempo a movilizar la industria ni con preavisos de ataque (tampoco sería muy efectivo, fabricar un solo carro lleva mucho mas de un mes de trabajo en la actualidad)
vamos, que se gastaría todo el material, carros, municiones y misiles en menos tiempo del esperado.
para el pacto de Varsovia las expectativas eran similares, atravesar las defensas de la OTAN no iba a ser un paseo y aún usando armas químicas de manera limitada y su increible capacidad para cruzar ríos (en Alemania hay a patadas) y sus barreras artilleras aún quedarían muchos carros, cazacarros, helicópteros y A-10 como para diezmar las columnas mecanizadas.
se tiene claro que Alemania estaba casi perdida, así como NORTHAG (el flanco norte), pero una vez agotado el impulso las divisiones del PACVAR no contaban con nada mas detrás, salvo las divisiones de las que hablabamos mas arriba, de tibo B al menos (las C estan en los Urales y más allá, equipadas en la época hasta con T34...).
tambien podemos hablar de las velocidades en los vehiculos modernos, el doble o el triple que los vehiculos de la SGM, sumamos las autopistas Alemanas...

Cita de: koniev en 10 nov 2015, 03:56
cierto, las malvinas fueron un buen ejemplo de eso, y de hecho los americanos mandan a la Guardia Nacional cagando leches a primera linea, los ejercitos profesionales  no suelen ser grandes logicamente.

aun asi no conozco el porcentaje de guardia nacional en los 80 pero debia haber mucho mas ejercito regular de aquella, ahora la usan mas porque no se mantienen tantas unidades de "primera linea" como antaño, creo.

CitarY ahora mismo la tendencia en el espacio OTAN es diseñar ejércitos que puedan cooperar en este tipo de conflictos.

sip, y la tendencia real si te das cuenta es esperar a ver si el conflicto se acaba sin desplegar a nadie, que sale caro e igual se muere alguno que queda fatal en las encuestas, aviones vale, drones perfecto, pero gente ya se piensa

la guardia nacional en los 80 no salía de misión, se contaba con ella como "round up" en las divisiones para completar unidades que no estuviesen al 100% de efectivos, dado que entonces no tenían los mismos equipos que las divisiones normales (carros M 48 A5 en lugar de abrams, por ejemplo)