Un hilo muy interesante

En la web de Desperta Ferro hay colgados dos programas de radio sobre la Guerra de Independencia:

http://www.despertaferro-ediciones.com/descargas.php?op=07

Cita de: Ulrich en 11 feb 2013, 21:07
Es improvisada por el numero de tropas que se despliegan si la comparas con una invasión seria tipo la prusiana. Eran fuerzas con una magnitud suficiente para lleva a cabo la campaña de Portugal, pero no para España.  Napoleón no era ningún tonto y y sabia lo importante que era controlar determinados puntos clave y ponerse el ejercito a su favor.

Decís que despreciaba el ejercito español, el austriaco, el prusiano etc... esto merece un matiz, Napoleón desprecia los mandos españoles y austriacos, pero no tiene especialmente mal concepto de la tropa en si.

No me refiero a que fueran de camino a Portugal y cambiasen de idea, pero se movilizaron muchas tropas bisoñas a ultima hora cambiando el plan inicial

Que se dedicasen menos tropas que a la invasión de Prusia no significa que sea improvisación, únicamente error de calculo,de Napoleón, pues pensaba que la mayor parte del ejercito y delas "elites" se pondrían a las ordenes del bando imperial.

Casos como la toma de la ciudadela de Jaca hablan de lo premeditado de la invasión, así como los detallados planes para liberar la flota de Rosilly en Cádiz.

Por otra parte hay que desmontar el mito de la bisoñéz del ejercito francés, en especial del cuerpo de Observación de la Gironda. En "batallas campales de 1808" (Sañudo y Cia) se detalla bastante la composicion de las tropas de Dupont, y si bien no es la Grande Arme, tampoco son los mequetrefes que luego se ha pretendido decir de las fuerzas francesas. Una pista: las legiones de reserva, que empiezan la campaña como tales, se convierten sobre la marcha en regimientos de línea (como el 116), siendo como tales derrotados en Bailén.

Y un apunte sobre el ejercito español. Dice mucho de su disciplina y profesionalidad que, en un primer momento, no se una al alzamiento. Si, puede parecer anti patriota o desleal o lo que sea, pero un ejercito no tiene que amotinarse sin ordenes de sus superiores. Será a posteriori, cuando tropa y mandos subalternos se den cuenta de lo que pasa, cuando la inmensa mayoría del ejercito pase al bando patriota, incluso desde Dinamarca.

Y dos cositas mas, siempre que se habla de lo poco eficaz del ejercito regular se suele olvidar que sus mejores tropas,(o al menos las mas completas en efectivos, montiras y armamento), se encuentran en Dinamarca (por cierto, esto es otra prueba de lo premeditado de la invasión, al disponer lo mejor del ejercito lejos del país). Lo que queda de la "elite" del ejercito, las tropas que bordean Gibraltar en la Línea (entonces enfrentadas al enemigo ingles), serán las que venzan en Bailén.

Y Godoy, un pretendido inútil mujeriego y con mala prensa, entre otras innovaciones, "inventa" las maniobras para las tropas españolas, algo muy revolucionario en los ejércitos europeas en los comienzos del S. XIX.

Cita de: generalinvierno en 11 feb 2013, 21:57
Que se dedicasen menos tropas que a la invasión de Prusia no significa que sea improvisación, únicamente error de calculo,de Napoleón, pues pensaba que la mayor parte del ejercito y delas "elites" se pondrían a las ordenes del bando imperial.

Hombre, error de cálculo poco, que le sobraron para tomar el país... En lo que se convirtió luego la guerra en la península no se lo esperaba Napoleón, pero dudo que ningún militar en toda Europa tuviera la más ligera sospecha de que podía ocurrir algo así.

Y también hay que tener en cuenta que la resistencia no fue algo inevitable. Tuvieron que darse ciertas circunstancias y que los franceses tomaran algunas decisiones equivocadas. Que tampoco es que los españoles salieran a matar franceses como quien sale a cazar perdices.

Si no se tomo el país, mas bien unas cuantas ciudades y las vías de comunicación hasta Madrid. Y el error es de Napoleón, hasta su hermano José se lo advirtió. Mejor le hubiera valido tener a España de dudoso aliado que fiero enemigo.

No sé las tropas que se envían a Prusia, pero en España son 160.000 infantes y mas de 20.000 jinetes (fuente, Historia de España, salvat, tomo 7).
No veo yo mucha improvisación para organizar todo eso.

Mi visión del asunto es que Napoleón no tenía la intención de convertir a un aliado en enemigo. Por que iba a quererlo? Por muy mal que estuviese la armada española, aún era la tercera (o incluso la segunda), manteniendo en alerta a la inglesa tanto en el canal como en América. Como alguien ha dicho, para que iba a querer a otro enemigo a sus espaldas? Y más, pudiendo ofrecer puertos cercanos a Francia a los ingleses.
La invasión de Inglaterra se había ido al traste, por lo que su política respecto a las islas era la de un bloqueo comercial desde los puertos europeos (con leyes al respecto), para que iba a ofrecer más puertos comerciales a los ingleses?
Para mi, el objetivo era sin duda Portugal (aliado de GB) pero despreció a su aliado español, ocupando poblaciones y vías claves para su abastecimiento y en el terreno político ya sabemos lo que pasó. Su arrogancia y desprecio hizo que sus aliados le llegasen a odiar más que a sus eternos enemigos, los ingleses.

Situémonos un poco. Napoleón tenia la intención de poner a su hermano como rey de España, eso es irrebatible. Para ello concibe un plan político militar que incluye la conquista de Portugal. Para ello dispone de una buena parte de sus tropas, que se sitúan en puntos estratégicos de península. Sin embargo ha calculado mal la oposición española y lo que iba a ser un golpe militar degenera en guerra abierta, que tal como predijo su hermano mayor, "España será la tumba de tu Imperio".

Me ha parecido entender que hay una teoría que proclama que los franceses, camino de Portugal, deciden sobre la marcha ocupar España.....

Creo que la intención en principio no era poner a su hermano, sino manejar a la familia real como títeres desde la propia Francia.
Quizás me equivoque, pero que ganaba Napoleón con la conquista de España, si ya la controlaba?
Como se vió luego, su intención real era atacar a Rusia, necesitaba otra guerra, insisto, con un aliado? Que la cantidad de soldados enviados a conquistar Portugal sea exagerada, tampoco lo veo. Era el lugar donde los ingleses podían desembarcar, así que se esperarían refuerzos desde las islas, para proteger a los lusos

General invierno. Jose ya era rey de Napoles, donde por cierto era feliz y querido. Moverlo fue la solución para  una crisis mayor, como era el conflicto dinastico que podia darse en españa.

Las aspiraciones francesas en España podían haberse forzado con los Borbones sin ningún problema. España era prisionera entre dos potencias . El no a Inglaterra significaba golpes ingleses en el mar, y el no a Napoleón la invasión y la guerra en la península. Carlos siempre capitulo ante Napoleón.

Como bien dice Jorge808, no tiene ningún sentido atacar a un aliado que sirve a tus intereses. la única explicación es que ese aliado fuera un polvorín.  Se conservan varios despachos a Murat (expuestos en Madrid no hace demasiado tiempo) donde Napoleón expresa sus dudas de si la abdicación de los Borbones es la solución  a la inestabilidad española. Invadir España no fue plato de gusto para el, pero le pareció el camino menos malo.


Por otro lado tu mismo destacas la virtudes del ejercito español. Napoleon era muy consciente de sus capacidades, y si bien el potencial bélico de España no era el Prusiano, tampoco estaba excesivamente lejos. No lo suficiente como para iniciar una invasión con 1/3 de las tropas empleadas en Alemania (ignacio las cifras que yo manejo es que la primera tanda de franceses son en trono a 24.000 soldados bajo el mando de Murat, por los mas de 75.000 de primer orden utilizados en Prusia. Tu cifra tiene toda la pinta de ser, el ejercito que trajo Napoleón en persona) , Estas tropas ademas tiene una proporción  de batallones de deposito y formación que no se vería hasta la campaña de 1814, con una Francia prácticamente ya batida

.Los dos cuerpos de ejercito relativamente potentes son suficientes para tomar Portugal, pero no España por muy subestimados que nos tuviera. A Napoleón no le gustaba la guerra de desgaste (porque era muy consciente de las limitaciones demográficas de su país), en cuanto comprendió el problema en el que se convirtió España, trajo todo lo que pudo para acabar con la insurrección de un solo golpe.

Napoleon  nunca emprendió una campaña con menos efectivos de los necesarios para completar la invasión, solo ocurre en el caso de España, lo cual de por si es indicativo que ni quería una ocupación violenta, ni su plan era mantener una ocupación militar,no digamos ya  una guerra prolongada.

Cita de: generalinvierno en 11 feb 2013, 23:52
Sin embargo ha calculado mal la oposición española y lo que iba a ser un golpe militar degenera en guerra abierta, que tal como predijo su hermano mayor, "España será la tumba de tu Imperio".

Napoleon no calculó mal la oposición española, más bien cometió errores a posteriori. Vuelvo a recomendar el libro de John L. Tone que indiqué en la primera página, donde se hace un análisis de la resistencia popular. El autor tiene como primer problema desarmar tanto la propaganda británica como la española para intentar plantear la cuestión de la forma más objetiva posible. Los historiadores ingleses por un lado diciendo que los españoles estaban de comparsas y los españoles por el otro hablando del "indomable espíritu español".

Para empezar, la inmensa mayoría de los grupos de resistencia (por no decir todos) tuvieron un planteamiento local, no nacional. Por ejemplo, en Galicia, el lugar de España donde surgieron los grupos guerrilleros más numerosos. Jamás fue posible convertir esos grupos en fuerzas operativas fuera de su territorio. Una vez que los franceses abandonaron Galicia, la guerrilla desaparece. Ocurre lo mismo en el resto de las regiones españolas. Los intentos por parte del gobierno por trasvasar esas fuerzas a otros escenarios fueron siempre desastrosos: acabaron siempre en derrotas o simplemente en deserciones en masa. Nunca dejó de intentarse, por cierto, lo cual indica que los propios dirigentes españoles tenían tan poco clara la naturaleza de esta "nueva" clase de guerra como los franceses.

Por otro lado, la resistencia no fue exclusivamente contra los franceses. Durante la retirada de Sir John Moore los campesinos gallegos cazaron ingleses con el mismo empeño. Napoleón preguntaba en sus cartas a Soult si era verdad que los árboles de Galicia estaban repletos de ingleses colgados. Aunque en cuanto llegaron los franceses ocurrió lo mismo. Supongo que en ese momento a Napoleón dejó de hacerle gracia. En Galicia la resistencia apareció para enfrentarse a la rapiña de los ejércitos, primero el inglés y luego el francés, estaba organizada localmente (y me refiero no ya a nivel regional, sino incluso de parroquias) y desaparecía en cuanto se alejaba el peligro.

En uno de los lugares donde la guerrilla tuvo más éxito, y seguramente donde más influyó en el desarrollo de la guerra, Navarra, la causa del levantamiento no fue la invasión propiamente dicha ni el derrocamiento de los Borbones, sino las políticas que se llevaron a cabo inmediatamente después, especialmente las que afectaban a los derechos forales y las que afectaban a la economía campesina de la montaña navarra.

Por último, que muchos de los grupos guerrilleros no tenían motivación política, especialmente en los lugares donde la inestabilidad se extendía durante mucho tiempo. Estos grupos se convertían en algo parecido a bandidos o milicias de señores de la guerra locales, que luchaban por libre. Este tipo de guerrilleros era más peligroso para los civiles que para los franceses, aunque su desprecio del apoyo local les solía acabar costando caro frente a los guerrilleros más politizados. En Navarra se produjeron muchas luchas internas de este tipo entre diferentes fuerzas guerrilleras.

En resumen, que no se puede decir que Napoleón calculó mal la invasión. Simplemente se produjo una concatenación de factores que convirtió España en un polvorín. Ni Napoleón ni los españoles podían saber en qué se convertiría todo aquello. De hecho, ni siquiera lo entendieron mientras ocurría.

De verdad, que me está apasionando este hilo! Jamás habría imaginado -historiador como soy- que resultaría un escenario tan complejo.

Cita de: Sir Nigel en 13 feb 2013, 13:44

Cita de: generalinvierno en 11 feb 2013, 23:52
Sin embargo ha calculado mal la oposición española y lo que iba a ser un golpe militar degenera en guerra abierta, que tal como predijo su hermano mayor, "España será la tumba de tu Imperio".

...Por otro lado, la resistencia no fue exclusivamente contra los franceses. Durante la retirada de Sir John Moore los campesinos gallegos cazaron ingleses con el mismo empeño. Napoleón preguntaba en sus cartas a Soult si era verdad que los árboles de Galicia estaban repletos de ingleses colgados. Aunque en cuanto llegaron los franceses ocurrió lo mismo. Supongo que en ese momento a Napoleón dejó de hacerle gracia. En Galicia la resistencia apareció para enfrentarse a la rapiña de los ejércitos, primero el inglés y luego el francés, estaba organizada localmente (y me refiero no ya a nivel regional, sino incluso de parroquias) y desaparecía en cuanto se alejaba el peligro....

Bueno en el caso de las relaciones entre los gallegos y los ingléses, se debió más a los saqueos (y violaciones) que realizaron las tropas inglesas en su retirada hacia el puerto de La Coruña, lo que causó un gran malestar entre los gallegos, por lo que, inglés que se quedaba rezagado, RIP, ya sea por los gallegos o por las tropas de Soult.
Pero no he leido núnca que hubiese combate alguno entre tropas inglesas y guerrilleros gallegos,

Efectivamente, Caboeloyen, como he dicho antes la resistencia en Galicia surgió como una defensa contra los desmanes de los ejércitos. Es decir, como defensa propia frente a una amenaza local. La retirada de los ingleses fue rápida y no hubo ni tiempo ni necesidad de que se organizasen cuerpos milicianos propiamente dichos. Eso sí, como bien dices, inglés rezagado era inglés muerto. Los cuerpos guerrilleros más organizados fueron creándose después y tuvieron que enfrentarlos los franceses que llegaban para quedarse. Es más, cuando Wellinton desembarca en la península lo hace con una logística mucho más compleja precisamente para evitar en lo posible lo que había ocurrido en la retirada de Moore. A él le quedó claro que lo de "vivir del campo" podía resultar muy caro.

Una vez desaparecida la amenaza inmediata del ejército extranjero la guerrilla se desmoviliza. Algunos dirigentes de las milicias, tanto en Galicia como en otros lugares, intentaron ir más allá, haciendo luchar a sus tropas en combates regulares o intentando que salieran del territorio al que pertenecían. Normalmente lo hacían como resultado de las órdenes del gobierno, que no tenía demasiada idea de la diferencia entre una fuerza miliciana y una regular. Como resultado se obtenían derrotas y deserciones. En el caso de Navarra, algunas de estas expediciones estuvieron a punto de acabar definitivamente con la resistencia después de derrotas contundentes frente a las tropas regulares francesas.

Cita de: Lord Borjado en 13 feb 2013, 15:56
De verdad, que me está apasionando este hilo! Jamás habría imaginado -historiador como soy- que resultaría un escenario tan complejo.

Las guerras Napoleonicas en general, y la de independencia en particular son un periodo muy interesante, no solo desde el punto de vista militar si no político. Para mi las guerras Napoleónicas son una guerras sobre la legitimidad del modelo de estado, y es particularmente muy interesante como se legitiman unos y otros a lo largo de esos 20 años. Incluso las monarquías mas caducas como la Austriaca tienen que plantearse su lugar en el mundo.

Es una época en la que chocan maneras diametralmente opuestas de entender el mundo, y Napoleon en si mismo en su personaje muy interesante bastante lejos del megalomano que ha tratado de verde la historiografia inglesa tradicionalmente.

A medida que profundizas en el te das cuenta que a pesar de ser un general, siempre trato de agotar la vía de la diplomacia antes de recurrir a la batalla.

Sir Nigel ,  efectivamente el levantamiento popular tuvo un  planteamiento local desde sus inicios, pero hay que tener en cuenta dos factores para entender estos levantamientos  locales inconexos unos con otros, y es que en España se creo un vació de poder , tenemos que ver que España no era un estado como tal , como lo era Francia.España estaba gobernada por una monarquía absolutista y esta su vez delegaba el Gobierno a sus validos y a la nobleza. El ejercito era el ejercito de Rey, la Administración era la Administración del Rey, por eso cuando Napoleón  tuvo a la monarquía en su poder se creo un vació de Poder en España pues no había una estructura de gobierno. por eso surgieron las juntas provinciales para ocupar ese vació, pero cada una actuando por su cuenta creando con lo que quedaba del desmembrado ejercito real sus propios ejércitos  los cuales respondían a sus propias juntas siendo estas remisas a ceder cuotas de poder , véase el ejemplo de cuando la juntas intentaban colaborar una con otra  las fuerzas bajo su mando actuaban como dos ejércitos aliados con sus mandos respectivos en vez de como un solo Ejercito con un  solo mando. Y  isa nos fue de derrota en derrota, y hasta que no se unieron las distintas juntas en la Junta Central suprema las cosa no espesaron a cambiar.  Ya no era el Ejercito del rey  era el ejercito de nación. Los españoles  ya no nos veíamos como súbitos sino como ciudadanos ya no era el rey el elemento aglutinador sino es España como nación y estado.  ante esto los franceses ya no luchaban contra un pueblo que luchaba solo por un rey sino también por una concepción de nación.