Ya antes, en la época de los Condottieros, había profesionales del combate. Los integrantes de la compañía blanca de Hawkwood eran grandes arqueros (como buenos ingleses), que mayoritariamente luchaban a pie, pero podían hostigar y perseguir a caballo. La mayoría eran veteranos de los 100 años. En el XV creo que eso de pueblerinos armados es muy discutible

El siglo XV es el limite del medievo, y la mayor parte de todos esos ejemplos son mucho mas renacentistas que medievales. (precisamente por esto decía que había que matizar mucho de que año hablamos)

Aun así es curioso que todo el sistema de condotieros se colapse, cuando un ejercito  en vías de una autentica profesionalizacion como el francés entra en Italia.  ¿profesionales? Vivian de las armas pero no creo que podamos darles ese rango. Todo depende de con quien los compares, si con una leva florentina, o con un suizo o un español de los embrionarios tercios.

Decir que las tropas son mas versátiles porque alguien que en su vida civil a sido cazador haga de rastreador, o porque los que han trabajado de carpinteros ayuden a construir un puente independientemente de su "unidad"me parece casi aberrante. La profesionalizacion es precisamente lo contrario, es dotar a  las tropas de las capacidades que necesitaran para realizar su funciona. Quizás un zapador de un tercio no tuviera ni idea de carpintería, pero su unidad va a ser mil veces mas eficiente que cualquiera de un sistema medieval realizando su función.

Por otro lado el arquero ingles es quizás la fuerza de combate mas sobre valorada de la historia gracias a la literatura inglesa. Hanwkwood es un gran lider, pero los éxitos iniciales de los condotierros  ( y aquí podemos añadir a Sforza,  Braccio y cualquier otro que os guste) se deben mucho mas al caos socio político que es la Italia renacentista que a las capacidades de sus tropas.

La gran prueba de la ineficacia del ballestero a caballo no es otra que su prácticamente nula proliferación. De ser de verdad eficaces habría sido muy sencillo dotar de ballestas a unidades de caballería ligera, tal y como se doto a las unidades de infantería de ellas ya que ni es un arma cara, ni  de difícil aprendizaje ( todo lo contrario que un arco y de hay su éxito en la infantería). Sin embargo sus acciones en los campos de batalla entran mas en el campo de la aneota que en el de la normalidad.

Siempre me he preguntado cómo se carga una ballesta desde un caballo...

Cita de: Ulrich en 07 may 2013, 18:14
Decir que las tropas son mas versátiles porque alguien que en su vida civil a sido cazador haga de rastreador, o porque los que han trabajado de carpinteros ayuden a construir un puente independientemente de su "unidad"me parece casi aberrante.

No estamos hablando de lo mismo. El comentario de ayer lo que decía es que los wargamers tenemos esa mentalidad "moderna" al pensar en una tropa determinada como algo rígido y ortodoxo que siempre cumple una única función. No se trata de que lo hagan mejor que una tropa especialista o de que un ballestero sepa hacer punto de cruz. Lo que estoy diciendo es que, aunque en el artículo se discute si los ballesteros eran infantería montada, hostigadores a caballo o la vanguardia de una carga de caballería, nada indica que un mismo soldado no pudiera cumplir todos estos roles durante una misma campaña si era necesario.

La diferencia fundamental Pentaro esta en el tipo de montura de la que dispondrían.

Tu no puedes poner a infantería montada a realizar funciones de hostigador o vanguardia porque su montura no sera capaz de realizar dichas funciones, ya sin entrar siquiera en la capacitación del jinete. Mejor dicho, no debes, por que por poner puedes poner a campesinos como centro de la vanguardia. otra cosa es que tenga el menor sentido.

A la infantería montada se le daba lo peor de lo que se disponía, generalmente eran caballos que no servían ni para tirar de los bagages. Un hostigador no necesita un caballo muy pesado, pero necesita uno rápido y explosivo para poder huir de la caballería enemiga si esta intenta darle caza. Y la caballería de "vanguardia" creo que a nadie le hace falta describir sus monturas.

CitarNo hay razón para pensar que los arqueros y ballesteros montados no cumpliesen la misma función de "caballería ligera" que la que se atribuye a los coustiliers. Su eficiencia es otra cuestión, pero no serían mucho peores que otros.

A mi es que esta frase es la que me mata. Y en mi opinión el problema esta en como se entiende la evolución de las tropas.  Por lo que yo veo Je Lay entiende estas tropas como un fin en si mismas. para mi son una consecuencia de esas monturas que no sirven para otra cosa y la búsqueda de obtener una ventaja con ellas. siendo asi, las tropas son de infantería y su capacitación como jinetes sera tirando a reducida. Sumale el caballo nefasto y su efectividad no es que sea baja en las funciones de caballería, es que tendría que ser casi nula.

Ulrich, veo un argumento circular en todo esto: las tropas de ballesteros tenían que ser infantería montada, por lo tanto tenían malas monturas, por lo tanto no podían operar de otra cosa que no fueran infantería montada.

Lo mejor sería buscar fuentes que expliquen qué hacían exactamente en el campo de batalla, y por lo sé esas fuentes los describen tanto haciendo labores de hostigador como apoyando cargas de caballería pesada.

Y por que das por supuesto que montaban mulas de carga?

Jorge ya quisieran mulas de carga

Ahora en serio ¿Cuales son los motivos lógicos por el cual montarías a alguien armado con un arma que para su uso y recarga necesita estar quieto? Yo es que no veo otros.

Si la tradición europea de arqueros a caballo es prácticamente nula, y estas si son armas que si pueden dispararse y sobretodo cargarse en movimiento, no veo otro forma de explicar su surgimiento. En cambio si esta claro hacia que evolucionaron en muy pocos años.

Sir Nigel por supuesto que eso es lo ideal... en el caso de que las haya, que siendo algo tan minoritario es  factible que no.

Es que no sé de dónde sacas todas esas conclusiones, Ulrich. Lo de "minoritario" me parece que habría que tomárselo con cautela, porque estas tropas llegaron a ser comunes en muchos ejércitos de la época, incluidas reformas militares bien estructuradas, como la de Carlos el Temerario en Borgoña.

Los motivos lógicos no importan demasiado, porque estás asumiendo cosas. Lo principal son las fuentes y luego a partir de ahí sacar las conclusiones. Hay ilustraciones de la época en las que se ve a ballesteros recargando con el caballo en movimiento.





En el artículo que ha puesto Pentaro al comienzo del hilo ya te lo explican:

Could crossbowmen have fought effectively from horseback? My view is most probably they could. Crossbows were widely used for hunting on horseback and are shown as such in illustrations throughout the medieval period; however on the battlefield loading the bow swiftly, whilst remaining on the horse was essential. Following the widespread introduction of the cranequin from circa 1460, this scenario appears to have been more realistic.

This device allowed a rider to remain in the saddle and use handheld winding device to pull the string against the firing nut (often at a high tension) without having to use a stirrup to brace the bow. Several illustrations show crossbowmen on horse both with cranequins and firing crossbows. An intriguing illustration from Germany of circa 1465  shows a possible tactic, mimicking the ancient 'Parthian shot', of shooting behind the rider. How accurate this type of shot would be is debatable however.

he leido el articulo y visto las ilutraciones.

Pero las ilustraciones por si solas no pueden tomarse como un referente. El artista siempre tiende a retratar lo inusual. En las guerras Napoleónicas hay mas ilustraciones de uniformes de regimientos raros y sin trascendencia, que de los regimientos regulares. Ya sin hablar de los cientos de retratos de los mamelucos, que en ningún caso podríamos tratar como "comunes" Es una constante a lo largo de toda la historia y estoy seguro que podemos extrapolarlo a cualquier época y lugar.

Pero hay alguna acción bélica, que ya no digo batalla, documentada ne la que tengan una mínima trascendencia? Yo no he visto nunca ninguna. Eso es lo que me lleva a decir que es minoritario.

Sir Niguel, cuantos compañías de ordenanza mantenía Carlos el temerario y cuantos ballesteros a caballo? ¿cuando podemos decir que es normal, o la excentricidad de un noble? No pongo en duda la existencia de los ejemplos. Pongo en duda la trascendencia de ellos.

No entiendo de donde sacas esas opiniones tan categóricas.
Las lanzas de caballería solían ser de dos, tres o más hombres montados, cada uno equipado de forma diferente y con funciones también diferentes. Porque los más ligeros iban a montar sobre mulas o algo peor? Esos caballos eran muchas veces propiedad de los caballeros, para que iba a dejar jamelgos a sus vasallos (o compañeros) si estos le estaban protegiendo?

Por cierto, hablando de las lanzas, parece más lógico que actuasen así, que no agrupando a los de un solo tipo

CitarDichas compañías se articulaban en torno a una unidad básica conocida hacía mucho tiempo en los ejércitos medievales: la "lanza". Todo vasallo (caballeros, se entiende) que debía a su señor el servicio de hueste tenía que integrarse en el ejército principal con su "lanza", es decir, un cierto número de hombres, en caballos de su propiedad, sobre los cuales tenía autoridad. En el siglo XIII, entre 4 y 6 "lanzas" formaban un "estandarte" a las órdenes de un "banneret", es decir, un señor feudal con mesnada propia. Entre 5 y 10 "estandartes" constituían la "batalla", el grueso del ejército, formado por un millar de jinetes a los que se sumaba un cierto número de hombres de a pie pertenecientes a cada una de las lanzas.Las compañías formadas por Carlos VII se componían de lanzas llamadas "garnies" ("con guarnición"), o "fournies" ("abastecidas"). A la cabeza de estas iba un hombre de armas acompañado de su paje como portalanza. (...) Luego estaba el cuchillero, un escudero equipado a cargo de su señor y armado con una lanza llamada "cuchilla" . Y dos arqueros o cranequineros, armados con un cranequín, un tipo de ballesta adaptada a los jinetes. Por último esta "lanza" se completaba con un criado armado con un chuzo, encargado del guardarropa y del bienestar del señor.

Cita de: Ulrich en 07 may 2013, 21:22Sir Niguel, cuantos compañías de ordenanza mantenía Carlos el temerario y cuantos ballesteros a caballo? ¿cuando podemos decir que es normal, o la excentricidad de un noble? No pongo en duda la existencia de los ejemplos. Pongo en duda la trascendencia de ellos.

No sé si he visto cifras concretas alguna vez, pero la cuestión es que eran un tipo de tropa, no una excentricidad.

Cita de: Ulrich en 07 may 2013, 21:22
Pero las ilustraciones por si solas no pueden tomarse como un referente. El artista siempre tiende a retratar lo inusual. En las guerras Napoleónicas hay mas ilustraciones de uniformes de regimientos raros y sin trascendencia, que de los regimientos regulares. Ya sin hablar de los cientos de retratos de los mamelucos, que en ningún caso podríamos tratar como "comunes" Es una constante a lo largo de toda la historia y estoy seguro que podemos extrapolarlo a cualquier época y lugar.

¿Eso que dices de que hay más representaciones de uniformes exóticos es una apreciación tuya o un dato objetivo? Porque te aseguro que en las representaciones de la Antigüedad hay bastantes más representaciones de cosas normales que de exotismos.

jorge808 en las lanzas llevo pensando un rato la verdad... 

Pero  es que incluso en las lanzas,  solo solía haber un único caballo de batalla. El hombre de armas solía poseer dos y solo uno de ellos adecuado para el combate. El del escudero tenia una calidad variable. Y según donde mire el tercero o cuarto miembro podían poseer montura o no. En caso de tenerlas, la gran mayoría no serian aptas para el combate. En cualquier caso la lanza es una unidad administrativa y por lo que se deduce de las cantigas de Alfonso X, sus integrantes no combatían juntos.

La pregunta Jorge808 no es si el caballero queria equipar la lanza con buenos caballos, la cosa es que pudiera siendo el caballo uno de los recursos mas preciados, caros y para mas inri , frágiles.

Sir Nigel en ningún momento pretendo sentar cátedra con nada, estoy posteando de viaje, sin poder tirar de referencias, y discutiendo por el mero placer de discutir . y me lo estoy pasando muy gracias a vosotros todo hay que decirlo.

Lo de las imágenes, como ya te he dicho alguna vez he estudiado Arte, y el usar las representaciones artísticas como justificación es muy peliagudo siempre.  Es como lo del kermes en la estatuaria romana que te contaba en el post de los pretorianos. Si no hay mas datos que la ilustración, se puede interpretar de mil maneras. En el caso Napoleónico, si nos vamos a la fuentes de la época, seguramente haya representadas mas excentricidades en los cuadernos de campo que uniformes normales. Pero allí tenemos unos estados militares que nos permiten discernir la normalidad de la extepcionalidad.

Cuando te hago una pregunta como la de las compañías de ordenanza, te la hago sin saber la respuesta , pero tampoco pretendo putear, es para centrar conceptos que creo que pueden ser interesantes o relevantes.

Por lo que he podido leer hasta sobre técnicas bélicas medievales, en la mayoría de los casos los ballesteros y las demás tropas de proyectiles se utilizaban en las primeras fases de la batalla con el objetivo de ir debilitando las lineas enemigas, sobre todo los compactos bloques de infantería. No estoy hablando de los pesados ballesteros del modelo genoves, armados con paveses y manteniendo posiciones estáticas, si no que me refiero a tropas más ligeras  cuyo equivalente podrían ser las tropas británicas armadas con rifle de las guerras napoleónicas. Al adelantar un bando sus tropas ligeras de proyectiles para alcanzar las lineas enemigas, este a su vez adelantaba las suyas para contrarrestarlas. ¿Si uno de los dos bandos pudiese proporcionar monturas a estas tropas, por muy malas que fueran estas, no rompería el equilibrio de la balanza?

Los ballesteros  se utilizaban así porque eran tropas baratisimas de equipar provenientes de estratos muy bajos de la sociedad (muy importante en caso de rescate) y que eran relativamente efectivos contra la caballería. Es decir, son tropas cuya perdida implicaría un daño mínimo a las arcas (cuando no un beneficio en jornales ahorrados) y que nunca pondria en juego la integridad del ejercito. Si  había un poco de suerte podía desmontar algún caballero enemigo. Básicamente el uso que haría un ingles de los arqueros, pero con la posibilidad de desmontar caballeros, que en aquel momento aun son los que cortan el bacalao de verdad.

El añadir caballos por malisimos que fueran añade un sobre coste enrome, y complica la logística sobre manera en una época en la que esta es mínima. Aun al final de la edad media cuando la caballería ya a sufrido alguna derrota a manos de los suizos sobre todo, pero aun no se habría producido el trauma de  la muerte del Luis de Armañac, duque de Nemours en Ceriñola la percepción general sigue siendo de que es la caballería pesada la que gana las batallas. Desde este punto cuanto mas atrás nos alejemos, mas difícil es plantearse la idea de que un noble dedique un numero de recursos significativos a algo que no sea esta caballería. Y a partir de Ceriñola ya hablaríamos mas de pólvora que de ballestas.