Cita de: strategos en 28 oct 2011, 00:43
No sé cómo se adapta esto a tus reglas, pero qué tal poner tropas en orden cerrado, abierto y disperso.

Esto es más o menos lo que quería hacer, agrupando hordas, warbands, peltastas y demás en bajo un mismo término. Puede que peltastas no sea el mejor, no lo sé. Ahora mismo tenía el orden cerrado (piqueros), infantería "normal" (legiones, infantería cartaginesa), infantería en orden abierto y hostigadores. Mi idea era pasar a algo muy parecido a lo que dices: cerrada, abierta (o lo que llamaba más arriba "peltastas" muy en general) y hostigadores. Creo que con estas tres llega y sobra. El resto sería cuestión de calidad o impetuosidad o lo que sea que se le pueda poner a ciertas unidades.

El mayor cambio sería pasar a considerar a los hastati y principes como "abierta". Pero, incluso a nivel de reglas, cuadra perfectamente. Líneas de abierta son mucho menos sólidas (sobre todo si son muy delgadas, como las romanas - habría que ponerles poco aguante) y haría que los jugadores pasaran a considerar en serio usar el triple aciex.

Tiene buena pinta.  Mi impresión es que tanto en Trebia como en Cannas los romanos pasaron (o lo intentaron) por el centro no tanto por romper la moral enemiga como por fuerza bruta, al modo del othismos de la falange 
Además, si das la opción al romano de hacer falange en orden cerrado pero con penalizadores como no usar la triple línea pueden descubrir lo que pasó en Cannas por ellos mismos.

En FoG yo he empezado a jugar con modificaciones y he hecho mis pequeñas pruebas. Una fue transformar a los romanos en protected average light spear pero con la capacidad de interpenetrar filas o incluso de hacer break offs para infantería en la Joint Action Phase si estaban contra infantería firme (vamos, las mismas reglas que para caballería). Los romanos se convertían en muy flojos per se, pero al tener muchas líneas una detrás de otra, baratas en puntos, el enemigo victorioso podía encontrarse rodeado si proseguía la persecución o daba al romano tiempo para recuperarse. Al final las reservas se convertían en clave.

Cita de: strategos en 28 oct 2011, 01:04

En FoG yo he empezado a jugar con modificaciones y he hecho mis pequeñas pruebas. Una fue transformar a los romanos en protected average light spear pero con la capacidad de interpenetrar filas o incluso de hacer break offs para infantería en la Joint Action Phase si estaban contra infantería firme (vamos, las mismas reglas que para caballería). Los romanos se convertían en muy flojos per se, pero al tener muchas líneas una detrás de otra, baratas en puntos, el enemigo victorioso podía encontrarse rodeado si proseguía la persecución o daba al romano tiempo para recuperarse. Al final las reservas se convertían en clave.

Si los pongo en abierta podrán interpenetrar filas (una cosa más solucionada  ). En cuanto al funcionamiento en combate, la intención es que ataquen. Las legiones para que funcionen bien deberían tomar la ofensiva. Poniéndolos en abierta, defendiendo perderán su ventaja. Las unidades de primera línea deben cargar (haciendo daños diferentes a lo largo de la línea enemiga), si en algún punto rompen deben aprovechar la brecha con la segunda línea. Si no rompen el enemigo queda desgastado, los hastati se retiran y cargan los principes para hacer otro tanto. Si tampoco rompen, las unidades desgastadas se reunirán con los triarii en retaguardia para formar un bloque.

Y estoy completamente de acuerdo, las unidades deben ser flojas, pero muchas. Además así se gana en capacidad de maniobra frente a galos y similares.

Así es como creo que deberían funcionar, y como mejor se consigue es poniéndolos como abierta (más aún si luchan en terreno accidentado). Poniéndolos como cerrada no hay manera de que se parezcan a una legión.

Cita de: strategos en 28 oct 2011, 01:04
Tiene buena pinta.  Mi impresión es que tanto en Trebia como en Cannas los romanos pasaron (o lo intentaron) por el centro no tanto por romper la moral enemiga como por fuerza bruta, al modo del othismos de la falange 

Ahora que lo pienso, esto no se me había ocurrido. Yo había leído que en Cannas se hicieron las formaciones más profundas, con menos espacio entre los manípulos. ¿Crees que sería un cambio tan importante como para modificar la forma en que funcionan las unidades, más como una falange?

En canas las tropas eran novatuzas, asi que decidieron pasar del triple eje y demas cosas e ir más a por una formacion profunda más de tipo falange, con peso en el numero y a empujar. Les fue mal, pero no eran TAN idiotas como parece cuando lees la batalla y piensas enun ejercito romano "estandar".

¿y no puedes distinguir entre infantería pesada (legiones, hoplitas, falanges), infantería media (galos, iberos, peltastas...) e infantería ligera (honderos, escaramuceadores, exploradores...)?

Es lo que hace todo Cristo...

esa es tambien la diferenciacion que haria yo.

Cita de: Prich en 28 oct 2011, 10:23
¿y no puedes distinguir entre infantería pesada (legiones, hoplitas, falanges), infantería media (galos, iberos, peltastas...) e infantería ligera (honderos, escaramuceadores, exploradores...)?

Es lo que hace todo Cristo...

Sí y no. La distribución será esa: cerrada - abierta - hostigadores (y quizá otra que incluya tiradores, para incluir las unidades puras de arqueros y demás que tuvieran una organización específica - en plan rotación de líneas o equivalente). El problema más bien está en qué incluir en cada una. Como bien dices, normalmente se incluye en la pesada a las legiones, pero eso nos deja con muchos problemas.

Primero, que funcionan mal en terrenos abruptos, y no deberían. Segundo, que es más difícil intercambiar líneas y tienen poca movilidad, y decididamente debería ser al revés. Tercero, que los jugadores acaban aplicándoles la misma función táctica que a las falanges (normal, porque el reglamento las está haciendo funcionar así), y tampoco deberían tener ese papel.

Además, al poner la infantería abierta únicamente para los galos, hispanos y demás, se acaba haciendo una caricatura de "tropas bárbaras", poniéndoles reglas que los hacen inútiles si no es cargando, haciéndolos impetuosos, etc. Estas tropas deberían ser del mismo tipo que los hastati, pero, una vez en la mesa, funcionar distinto por el esquema de ejército en el que se incluyen.

Además, esa manía que hay de poner la infantería abierta como impetuosa, poco fiable, etc. simplemente no sé en qué se basa. Sí, algunos romanos decían que los bárbaros eran inconstantes (y los orientales afeminados, y que los propios romanos eran la rehostia...) - hasta que lees las narraciones de las batallas, donde no ves la impetuosidad por ninguna parte y las tropas luchan durante horas. Tampoco los ponen como inconstantes cuando son aliados, curiosamente. Pero eso es otro tema...

Pues lo de las legiones es una reflexion muy interesante A ver como la desarrollas.

Un posible problema que veo es que la falange de hoplitas es el arquetipo último de infanteria cerrada. Pero esa infanteria cascó vilmente contra la falange de piqueros, y los lanceros tambien cascaban con relativa dfrecuencia contra romanos en sicilia y demás. ¿Seria la falange tambien infanteria abierta?

No serían más bien los piqueros la infantería pesada por antonomasia?

Es decir, "poca movilidad", orden cerrado, dificultades en terreno abrupto (véase Pidna), vulnerables al flanqueo, etc etc

Cita de: Elmoth en 28 oct 2011, 16:48
Pues lo de las legiones es una reflexion muy interesante A ver como la desarrollas.

Un posible problema que veo es que la falange de hoplitas es el arquetipo último de infanteria cerrada. Pero esa infanteria cascó vilmente contra la falange de piqueros, y los lanceros tambien cascaban con relativa dfrecuencia contra romanos en sicilia y demás. ¿Seria la falange tambien infanteria abierta?

No, yo veo a la falange en cerrada, definitivamente. Lo que ocurre es que hay muchos otros factores además de la formación que se use, que normalmente son incluso más determinantes. Por ejemplo, los hoplitas no funcionaron mal contra los piqueros, al contrario. En las batallas de Alejandro contra los persas los hoplitas mercenarios pusieron en graves apuros a los falagitas, lo que ocurre es que los macedonios tenían un ejército que era una máquina con cada pieza en su sitio, y a los hoplitas se los comieron porque acabaron siendo rodeados, acosados por disparos por todas partes y cargados por la caballería, además de tener a los piqueros delante. Así que los hoplitas perdieron al enfrentarse a los piqueros, cierto, pero no necesariamente porque fueran peores en un enfrentamiento directo.

Los lanceros en Sicilia (creo que te refieres a los lanceros libios cartagineses) tenían varios problemas. Hasta que llegó Jantipo a poner orden en el ejército, aquello era un sindios: después de los primeros enfrentamientos contra los romanos cogieron miedo e intentaban luchar en terrenos abruptos, perdiendo toda la ventaja de la caballería y los elefantes. Además también hay que tener en cuenta la calidad, experiencia y motivación de las tropas. Las legiones andaban sobradas de motivación por aquel entonces (la calidad y experiencia tardarían unos años), y destacaban por su salvajismo.

No veo una relación directa "formación cerrada - victoria casi segura contra formación abierta". Por eso mismo vemos a los galos bajando del norte y pasándose por la piedra falanges en Italia y Grecia, en los siglos IV y III a.C. (y a los ejércitos de Italia y Grecia copiando armas y modos de combatir galos). La diferencia de motivación, moral, calidad, etc. deberían ser, creo yo, más determinantes que la formación.

Cita de: Sir Nigel en 28 oct 2011, 17:07
Por ejemplo, los hoplitas no funcionaron mal contra los piqueros

¿No eran piqueros los hoplitas? Muy interesante el tema de la clasificación y la "caricatura". Demasiados juegos se escriben documentándose en otros juegos.

Los hoplitas eran lanceros. Sus lanzas tenian unos 2 metros y medio (igual incluso 3m) de largo. Los piqueros llevan unas troncho-lanzas de SEIS metros, asi que no son exactamente iguales Pero funcionan bastante igual. Los piqueros no dejan de ser una evolucion a partir del hoplita griego.

Cita de: Pentaro en 28 oct 2011, 17:22
¿No eran piqueros los hoplitas?

No, los hoplitas usaban lanza y hoplon (escudo de bronce de gran tamaño), mientras que las falanges macedonias usaban picas y un escudo más pequeño. Sobre la armadura de los macedonios no parece haber acuerdo, pero la opinión general es que iban algo más ligeros que los hoplitas.

Los hoplitas eran una tropa "aristocrática", al menos en los orígenes. Los falangitas macedonios eran reclutados por el rey (y en Macedonia, si estabas en la infantería es que eras pobre). La falange macedonia era una forma más barata y efectiva de conseguir un bloque de infantería sólido. Una falange hoplita tenía 8 filas, la macedonia 16 o 32, así que en ésta era mucho menos importante la calidad de cada uno de sus integrantes. Si además acababan convirtiéndose en veteranos gracias a años de campañas y eran dirigidos por un genio militar, pues mejor que mejor...

Tiene buena pinta lo que estás haciendo y me gusta que no te bases en otros wargames sino en lo que se lee en las fuentes clásicas. Existe, por desgracia, demasiado conocimiento que se basa sólo en conocimiento wargamero más que en otras cosas.

Cuando pensaba en los distintos tipos de orden, tenía en mente que las unidades pudieran cambiar de uno a otro aunque quizá no todos los tipos. Así, la caballería podría hostigar (como los persas), combatir en orden abierto (al modo griego) o en orden cerrado (al modo romano). La idea de que la infantería cerrada pueda abrir sus líneas es para representar los momentos en que así lo hacían como cuando marchaban o para dejar pasar a carros falcados. No deberían combatir así de la mejor manera, pero podrían hacerlo en ciertas ocasiones. Quizá esto haga todo el sistema mucho más complejo y no convenga, pero así capturas la naturaleza dual de ciertas tropas.

Esto permitiría, por ejemplo, entender por qué los romanos funcionaban en orden cerrado y sin espacios para combatir a elefantes (mira a Polibio y las llanuras del Bagradas) pero abrían sus líneas cuando luchaban contra otros enemigos. Ciertamente el jugador tendría bastantes opciones con las que experimentar, pero ahí existe el riesgo de crear figuras no históricas demasiado ventajosas.