Alguien me sabe decir por qué perdió desuso el escudo oval de la edad oscura por el redondo en el muro de escudos??

Y otra duda, un muro de escudos triangulares tendría desventaja enfrentado a uno formado por escudos redondos??

Y ya de paso, sabéis alguna página que vengan videos de reproducciones de combates que representen como eran las luchas en un muro de escudos de la edad oscura??

Un saludo.

Estas cosas rara vez pasan por un único motivo y son un cumulo de pequeñas cosas lo que llevan a la transición de uno a otro. Ademas tampoco suele haber una ruptura, si no ser un proceso transitorio muy largo. Ademas de los motivos prácticos que te voy a dar, la moda, o la endemonia cultural también son muy relevantes en el momento que se inicia un cambio de tendencia

El escudo oval es heredero dela tradición romana. Era un escudo diseñado para combatir en formación. Pero también es mucho mas pesado que el redondo, porque cubre una mayor superficie. En un campo de batalla tradicional es mas efectivo que el redondo, pero un escenario como el que plantearon los vikingos, de rafias y saqueos no tanto.

Los vikingos como los saqueadores que eran se movían en grupos mas pequeños y normalmente rehuían el enfrentamiento directo con los ejércitos. El escudo redondo los dotaba de mayor movilidad con una perdida de protección no demasiado apreciable. Ademas el escudo redondo también es mucho mas adecuado para el combate individual,algo muy del gusto vikingo,  precisamente por esa movilidad adicional.

Asumo que por escudo triangular, te refieres a cualquiera de las variantes del escudo heráldico europeo, lo que los ingleses llaman Heater Shield.

Este escudo es una variante de los escudos de cometa que utilizaba la caballería. Al reducir su peso su uso se extendió también a ciertas unidades de infantería. La mayor innovación que supuso el escudo de cometa y que hereda luego el Heater, es un tahalí para colgar el escudo y un sistema de sujeción de dos o tres bridas, lo que le confería mucha mayor capacidad de maniobra que a un escudo de agarre central, como el caso del oval o el circular.

Los escudos redondos son algo mas grandes, y por ello se solapan mejor en el muro de escudos (la media la podríamos poner en 60 cm para el triangular, por 80 cm para el circular). También me da la impresión de que el escudo circular posee un mayor poder reflector contra los golpes que vienen desde arriba. De hecho fue uno de los motivos por los que se abandono el Scuttum rectangular en favor de los ovales. En cualquier caso, esa desventaja es fundamentalmente contra armas tipo hacha.  En lo demás casos se impone el tamaño y la resistencia del material del escudo.

En los ejércitos romanos tardíos se usaban ambos, así que no hubo realmente un cambio de uno a otro durante la Edad Oscura, simplemente el oval se usó cada vez menos. No sé cual fue la razón.

Cita de: Ulrich en 19 sep 2014, 05:23
Estas cosas rara vez pasan por un único motivo y son un cumulo de pequeñas cosas lo que llevan a la transición de uno a otro. Ademas tampoco suele haber una ruptura, si no ser un proceso transitorio muy largo. Ademas de los motivos prácticos que te voy a dar, la moda, o la endemonia cultural también son muy relevantes en el momento que se inicia un cambio de tendencia

Opino lo mismo, aunque ya digo que yo no sé si realmente había un motivo concreto, puede que lo hubiera.

Cita de: Ulrich en 19 sep 2014, 05:23El escudo oval es heredero dela tradición romana. Era un escudo diseñado para combatir en formación. Pero también es mucho mas pesado que el redondo, porque cubre una mayor superficie.

El escudo oval (que puede ser plano o cóncavo en forma de teja) estaba diseñado tanto para combatir individualmente como formando un muro (cuando era necesaria una formación ultradefensiva). No es necesariamente más pesado que el redondo, un escudo romano del siglo I podía ser muy pesado (hasta 10 Kg) pero también los había mucho más ligeros (de 5kg). La diferencia entre un oval ligero y uno redondo sería muy poca.

Cita de: Ulrich en 19 sep 2014, 05:23En un campo de batalla tradicional es mas efectivo que el redondo, pero un escenario como el que plantearon los vikingos, de rafias y saqueos no tanto. 

La infantería del Imperio Romano tardío (hasta el siglo VII) usaba escudos ovales precisamente porque eran útiles tanto en batallas formales como en operaciones de "guerrilla". No era raro que en este último caso dejasen las armaduras y buena parte del equipo para ganar movilidad, pero el escudo siempre con ellos.
De hecho el escudo oval lo usaron antes también celtas, hispanos, etc. Sí es verdad que las tropas más ligeras armadas con jabalinas solían llevar un escudo redondo, seguramente porque no se esperaba de ellos que lucharan cuerpo a cuerpo.

Cita de: Ulrich en 19 sep 2014, 05:23También me da la impresión de que el escudo circular posee un mayor poder reflector contra los golpes que vienen desde arriba. De hecho fue uno de los motivos por los que se abandono el Scuttum rectangular en favor de los ovales.En cualquier caso, esa desventaja es fundamentalmente contra armas tipo hacha.

Yo personalmente lo dudo. Es más, en el siglo I y II los legionarios aumentaron su armadura pensando especialmente en los ataques desde arriba (cubrenucas cada vez mayor y más grueso, yelmos con la parte superior reforzada, hombreras mayores) pero no hubo cambios de forma en los escudos para hacerlos redondos. Y eso que tuvieron que vérselas con armas como el falx dacio, que tenía bastante más potencia que un hacha.



En esta imagen el escudo "oval" es cuadrado (una modificación del diseño), pero en esa época se usaban también oval "de teja" y el plano.

Añado dos cosas. El escudo oval era más caro de fabricar que el otro, una causa que se añade a las ya comentadas.

Me encanta ver a los legionarios con la cámara XD

obal!!! Agggh!!

Cita de: Sir Nigel en 19 sep 2014, 06:48

Cita de: Ulrich en 19 sep 2014, 05:23El escudo oval es heredero dela tradición romana. Era un escudo diseñado para combatir en formación. Pero también es mucho mas pesado que el redondo, porque cubre una mayor superficie.

El escudo oval (que puede ser plano o cóncavo en forma de teja) estaba diseñado tanto para combatir individualmente como formando un muro (cuando era necesaria una formación ultradefensiva). No es necesariamente más pesado que el redondo, un escudo romano del siglo I podía ser muy pesado (hasta 10 Kg) pero también los había mucho más ligeros (de 5kg). La diferencia entre un oval ligero y uno redondo sería muy poca.

Por supuesto. pero eso no quita que exista una clara tendencia al aligeramiento de los equipos. Cada vez son menos frecuentes las batallas campales, que es en el único sitio donde los escudos herederos del Scuttun son superiores. Que la reducción sea a formas mas o ovales o redondas puede deberse a simples criterios estéticos o la preferencia de un líder regional.

Pero si que creo que los cambios en la forma de hacer la guerra son trascendentes en este aligeramiento.

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CitarTambién me da la impresión de que el escudo circular posee un mayor poder reflector contra los golpes que vienen desde arriba. De hecho fue uno de los motivos por los que se abandono el Scuttum rectangular en favor de los ovales.En cualquier caso, esa desventaja es fundamentalmente contra armas tipo hacha.

Yo personalmente lo dudo. Es más, en el siglo I y II los legionarios aumentaron su armadura pensando especialmente en los ataques desde arriba (cubrenucas cada vez mayor y más grueso, yelmos con la parte superior reforzada, hombreras mayores) pero no hubo cambios de forma en los escudos para hacerlos redondos. Y eso que tuvieron que vérselas con armas como el falx dacio, que tenía bastante más potencia que un hacha.

Aquí no hablamos de lo mismo. Me refiero a golpes sobre el propio canto del escudo. Un escudo circular u oval hacen que la hoja se deslice hacia fuera, haciendo que la fuerza del impacto se extienda sobre un área mayor. Eso se traduce en una mayor durabilidad del escudo.   Los escudos "triangulares" al ser una evolución de un escudo de caballería, no tenían en principio la necesidad de resistir ese tipo de golpe, ya que en la mayoria de los casos combatiría por encima de su rival.


En cuanto a la imagen, a mi esas demostraciones me parecen un poco chorras. Sin un estudio serio detrás sobre materiales cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. Y eso es valido tanto para el material que golpea como para el que recibe el impacto. Y no pongo en duda la eficacia del falx, que esta bien documentada, si no las pruebas de este tipo en si mismas sin ninguna garantía científica.

El otro día vi un reportaje sobre la eficacia reflectora de la falange macedonia frente a las flechas, y de todas las inconsistencias que tenia, me pregunte como alguien podía considerar serio lo que estaban haciendo.

Por lo que leído al respecto los escudos ovales exigían un nivel ténico superior en los carpinteros, que se fue perdiendo con los años. Vamos cada vez era más complicado conseguir carpinteros que supieran de la técnica necesaria para la construcción de éstos. El escudo redondo al ser la parte de madera recta era mucho más sencillo de hacer. De ahí que paulatinamente se fueran sustituyendo por los redondos.

Los ovalados estaban hechos de una sola pieza?? no de láminas pegadas como los redondos??

Un saludo.

No estoy al tanto de como se construían, vamos es una información demasiado técnica que nunca me he molestado en averiguar. Pero seguro que hay libros al respecto.

Me suena que eran también de varias piezas. Pero vaya no recuerdo el libro donde lo leí... debe ser la vejez.

El problema es que en internet hay muchos videos  y foto-reportajes de como construir los difrentes tipos de escudos. Pero claro son como se los hacen ahora los de "renactment", que me pega que no tendrá mucho que ver de como se hacían en la antigüedad.

El escudo oval de Dura Europos está compuesto por tres capas de madera laminar de 2mm pegadas entrecruzadamente para darle solidez, más una estructura de listones en forma rectangular. La parte exerior estaba forrada de piel. También tenía el consabido umbro y el exterior perfilado de metal.

Gracias, muy interesante conversación.

Un saludo.