Buenas

Siempre que he leído acerca de las formaciones en la república romana, entendí que los triarios eran la fuerza veterana y el último recurso de un general. Sé que utilizaban lanzas largas, aunque nunca consideré que se les pudiera considerar una "falange". Mi duda viene simple y llanamente por el juego ONUS!, y la posibilidad que tiene esta unidad de adoptar la afamada formación griega.
Igual es una tontería y por simplificar las reglas han puesto a los triarios con capacidad de falange, pero no está de más preguntar al respecto.
¿Qué opináis vosotros?

Un saludo

Formaban en falange, pero ten en cuenta que normalmente no luchaban solos. Cuando las otras dos líneas retrocedían toda la legión formaba en falange, y los triarios formaban las primeras filas. De esta manera la falange tenía la profundidad necesaria.

Exacto, sí sabemos que los triarios formaban en orden cerrado, aunque creo, de cabeza, recordar que era por una cita de Livio para una batalla del siglo IV a.C. contra otros pueblos itálicos. La idea es que los triarios formarían de fondo en seis, rodilla en tierra y estáticos durante toda la batalla, mientras que las dos primeras líneas debían de hacerlo de manera más activa e intercambiándose más a menudo. La intervención de los triarios se producía cuando las dos líneas no eran capaces de romper el frente y su tipo de despliegue era puramente defensivo. Hay que imaginarlos (al menos así lo hago yo) como un cuerpo que protege una retirada al campamento o a la misma ciudad. En ese caso, la centuria posterior ocuparía los huecos dejados y se formaría de fondo de tres y quizá los restos de otras unidades complementaran las líneas posteriores, que en realidad nunca aportan ataque a una formación en la que la lanza no llega a usarse más allá del segundo hombre, pero que sí pueden contribuir con su presencia física a evitar rupturas en la línea o dar fuerza bruta cuando se trata de empujar.

Dicho todo lo anterior, no creo que el modo de combate de los triarios, que eran un cuerpo de veteranos, sí, pero también de gente más mayor, fuese algo tan ofensivo como los hoplitas. Suele ser habitual en los wargames sobrerreprensetar el número de los triarios o infrarrepresentar su frente. No sé si lo que representa el juego es adecuado o no, pero los ejemplos de uso ofensivo de los triarios existen, sí, pero son raros en general, siendo su uso más bien como el de reserva o cuerpo que se queda guardando el campamento.

Para muchas conversaciones interesantes sobre estos temas, aprovecho y comento que está bien de vez en cuando pasarse por este tema de Sir Nigel, en el que se explican muchas y muy interesantes cosas
http://laarmada.info/historia-militar/despliegues-en-la-antiguedad/

Cita de: strategos en 23 nov 2015, 01:49
Dicho todo lo anterior, no creo que el modo de combate de los triarios, que eran un cuerpo de veteranos, sí, pero también de gente más mayor, fuese algo tan ofensivo como los hoplitas. Suele ser habitual en los wargames sobrerreprensetar el número de los triarios o infrarrepresentar su frente. No sé si lo que representa el juego es adecuado o no, pero los ejemplos de uso ofensivo de los triarios existen, sí, pero son raros en general, siendo su uso más bien como el de reserva o cuerpo que se queda guardando el campamento.

En esto Strategos tiene toda la razón. Los triarii y el resto de la legión podían formar una falange que recordase a las griegas, pero el problema de usar el término "falange" para todo a veces nos hace mezclar ideas. Las falanges hoplitas eran eminentemente ofensivas, y de hecho la mayoría de ellas, excepto los espartanos y unos pocos cuerpos profesionales tardíos, cargaban a la carrera (y a menudo sin mucho orden, por cierto). No parece que sea el caso de esta "falange" romana. Como comenta Strategos, era una formación defensiva que se usaba en casos desesperados, cuando el resto del ejército había sido rechazado. De hecho había un refrán romano, "la lucha llegó a los triarii" para referirse a situaciones extremas.

Esa era otra de las cuestiones que tenía, la profundidad. Dada la mayor movilidad de los triarios respecto a la falange clásica, me preguntaba cómo habrían solventado ese problema. Si los demás cuerpos del ejército podían ofrecer apoyo, todo cobra más sentido.

Sigo de cuando en cuando el hilo de despliegues, disculpad si ya se había posteado por allí.

Cita de: Kebost en 23 nov 2015, 04:22
Esa era otra de las cuestiones que tenía, la profundidad. Dada la mayor movilidad de los triarios respecto a la falange clásica, me preguntaba cómo habrían solventado ese problema. Si los demás cuerpos del ejército podían ofrecer apoyo, todo cobra más sentido.

La movilidad era mayor porque durante la maniobra y hasta el momento del combate los triarii estaban separados en manípulos, como el resto del ejército, no formando una falange que cubriese toda la línea, y es más fácil manejar pequeños grupos que una línea continua. Aunque como señala Strategos, lo normal es que una vez desplegados se mantuviesen estáticos cubriendo la retaguardia.

¿Cómo quedan representados y cómo se usan los triarii en el juego? Es que yo no lo he probado.

Quedan de la siguiente manera:



Es la imagen más grande que he podido encontrar, te comento:
- Es la unidad más cara de Roma (180 ptos), y creo que también la más resistente y de moral más elevada.
- Son lentos, pegan decentemente y cuando logran impactar, hacen un gran daño.
- Si te fijas en los símbolos de la derecha, los azules indican las formaciones que pueden adoptar (falange, muro de escudos y en cuadro), y los otros dos que llevan lanzas y son profesionales (repiten los 1s).

Total, que creo que están bastante bien representados.

Respecto a su uso, te diría que es aproximado al que realmente desempeñaban. Como última línea de defensa, vamos. Yo suelo meter en la unidad al general (que pese a la poca movilidad, tienen mucha chapa) y los coloco donde pueden más daño puedan hacer con la falange.

Cita de: Kebost en 23 nov 2015, 04:22
Sigo de cuando en cuando el hilo de despliegues, disculpad si ya se había posteado por allí.

jejeje nada, hombre, si era una excusa para darle algo de publi

El problema que tenemos cuando se hace a una unidad la repera, como suele pasar con los triarios, a los cuales se les pone mejor equipo, moral y mucho aguante es que se usa esa unidad en la primera línea de batalla, pues nadie quiere dejar en reserva algo que ni puede llegar a combatir, que es muy duro y que hace mucho daño.

Si me permites ver cómo representar mejor a los triarios, deberían tener bastante moral, tener menos capacidad de combate que los príncipes, pero sí aguante ante una situación muy desfavorable. Alguna vez las legiones ganaron cuando el asunto llegó a los triarios, pero generalmente los romanos se referían a su intervención como algo desesperado. Me da a mí que en los wargames han peleado más los triarios que en todas las batallas de la historia que libraron. Por eso deberían ser tropas defensivas, con muy poca capacidad ofensiva y quizá una baja defensa ante un enemigo móvil. A fin de cuentas estaban para formar un muro que aguantara una retirada, salvando la mayor parte del ejército de que sea cazado por el enemigo y, previsiblemente, buscando finalmente retirarse en buen orden.

Yo lo veo muy parecido a Strategos. La edad te da experiencia, pero también achaques, y los romanos consideraban la mejor edad para combatir la treintena. Es decir, los principes. Además, la línea de triarii era también la más débil en número: la mitad que cualquiera de las otras dos, hastati o principes. Si los triarii no estaban apoyados por éstos para formar una falange entre todos su función no pasaría de lo que dice Strategos, una fuerza que permitiera la retirada ordenada.

En ese caso, bien representados están. No son una unidad ofensiva, aguantan como nadie pero son lentos.
Quizás sí que tienen demasiado ataque, pues como bien comentáis los principes debían ser los mejores en tal sentido. Y aquí los triarii son iguales a la hora de impactar, pero mejores para herir.

Yo lo vería bien si esas estadísticas no representasen a los triarii, sino a éstos reforzados por los demás. Ten en cuenta una cosa, y es que los triarii, si se disponían en línea para cubrir todo el frente de batalla, tendrían una profundidad de dos hombres, a lo sumo tres si la legión estaba dispuesta de forma especialmente estrecha. No es que sea una formación muy sólida... Una de dos, o se mantenían con 6 de profundidad pero dejando huecos que cubrirían otras tropas, o se desplegarían con poca profundidad con los demás formando las líneas posteriores. Pero, por sí mismos, me parece que esas características les quedan grandes.

Bueno, entonces quizás debamos asumir que el creador del juego pretendía representarlos en su mejor momento. Con apoyos y una profundidad de 6. Quizás no se pueda mostrar a nivel de juego el hecho de que fueran la última baza de un general, listo para cubrir una retirada organizada o aguantar con el resto de la legión como apoyo, ya que normalmente en una partida (a no ser que se trate de una campaña) no vas a organizar un repliegue generalizado.

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En realidad el problema es que ya señaló antes Strategos:

Cita de: strategos en 23 nov 2015, 01:49
Suele ser habitual en los wargames sobrerreprensetar el número de los triarios o infrarrepresentar su frente.

Y en este caso se está infrarrepresentando su frente. Los triarii formaban una línea de repliegue, y se les ha transformado en una unidad de élite (es decir, una fuerza concentrada que permite acudir a lugares críticos), cosa que nunca fueron. Para representarlos como se debería tendría que haber el mismo número de unidades de triarii que de hastati o principes, para cubrir la línea entera, y tener en cuenta que eran muy pocos bajando sus estadísticas significativamente. Me parecería normal que valieran la mitad (o algo más si les damos algo más de moral o ventajas por ser una falange) que los hastati o principes.

Eso sí, tendrían que tener reglas para poder combinarlos con las unidades de hastati o principes que retrocedieran (solapando cartas, por ejemplo, que formasen una unidad "nueva"). Pero todo esto solo se puede hacer si el motor del juego lo permite, que no sé si es el caso. La ventaja de la legión no era que hubiese unidades particularmente potentes, más bien al contrario, sino en la interacción entre ellas. Es decir, que la legión tendría que tener una mecánica propia, no ser simplemente un grupo de unidades que van más o menos juntas.

Se puede retroceder a través de una unidad, pero este quedaría "rota", y su moral hasta que se reorganizaran sería inferior. Algo como lo que comentas de combinarlos en principio no se puede hacer. Lo que sí es posible es ampliar el frente de una unidad (también a costa de perder moral) para abarcar un mayor terreno y de este modo, llegar incluso a flanquear o rodear al enemigo.
Su coste es exagerado, 180 ptos frente a los 120 de los principes y los 60 de los hastati. Pero realmente estás pagando de más por una unidad veterana, que sabe formar de distinta manera al resto y puede adoptar otras tácticas. Sí, en este juego se ha transformado en una tropa de élite y poco más.

Cita de: Kebost en 24 nov 2015, 16:23
Se puede retroceder a través de una unidad, pero este quedaría "rota", y su moral hasta que se reorganizaran sería inferior.

Eso me parece una regla razonable para la mayor parte de los ejércitos del Mediterráneo en ese período. Pero en el ejército romano en concreto es hacerlo al revés. Su forma de combatir se basaba precisamente en el relevo de líneas. Por eso se mantenían espacios entre los manípulos que aún no estaban combatiendo, para permitir el retroceso de los que estaban delante si era necesario. El tema de si mantenían espacios también los manípulos que combatían es un debate que aún no está nada claro. En un juego de esta escala esto debería estar abstraído (ya que una carta representaría bastantes manípulos), y creo que debería permitirse retroceder sin problemas.

Cita de: Kebost en 24 nov 2015, 16:23Lo que sí es posible es ampliar el frente de una unidad (también a costa de perder moral) para abarcar un mayor terreno y de este modo, llegar incluso a flanquear o rodear al enemigo.

Esto me recuerda a una regla que había hace años en el Warhammer, que si ganabas el combate podías poner miniaturas en el flanco del contrario. En el contexto de estas batallas históricas me parece una regla extraña, ya que teóricamente las unidades tendrían que estar formando una línea para que nadie pudiera flanquearlas de esa forma. Si los ejércitos no forman líneas de batalla continuas es que algo falla.