En las ayudas internacionales a los contendientes hay que tener bastante cuidado, puesto que según las fuentes, más o menos interesadas, las cifras varian enormemente.

Es como el futbol, se puede decir aquello de que "perdimos por el arbitro", que siempre queda mejor que decir: "perdimos porque eramos peores".

Cita de: generalinvierno en 14 Mar 2012, 14:31
Es como el futbol, se puede decir aquello de que "perdimos por el arbitro", que siempre queda mejor que decir: "perdimos porque eramos peores".

En este caso, me parece que no hay ninguna duda de que fueron los árbitros, que hasta marcaban goles.

Estimado Generalinvierno

he visto tu participación en este hilo, por el momento solo has cuestionado otras opiniones, creo que tienes una opinión bien formada y que me gustaría leer, es cierto que este tema es un poco delicado, pero hemos saltado muy bien, por el momento, todas las dificultades, estoy genuinamente interesado en los puntos de vista, en apenas cuatro dias yo he saltado de un casi total desconocimiento del conflicto, a una comprensión, créo, mejor (aunque me tomara muchos años mas seguir aprendiendo). actualmente leo el libro de Vicente Rojo (tambien el de Pierre Vilar), y estoy en la introducción de Jorge M. Reverte en el artículo "Rojo como Síntoma", y es bastante tajante en la naturaleza nacionalista (la Republica española es la nación a la que Rojo juro lealtad como militar) del comandante Rojo, y el caracter netamente español de la lucha, lo dificil que fue para los militares profesionales leales, poder manejar un conflicto con grupos que ya los tenian como sospechosos o culpables, y por los mismo minaban la cohesión del esfuerzo bélico. pero tambien menciona lo bien nútridos de los cuerpos italianos y africanos (que franco regreso luego al afríca, pues sabía lo peligrosos que eran para un gobierno), ademas de la Legión Condor.


la Diplomacia internacional tambien ha jugado seríamente en los conflictos civiles en latinoámerica, y su fuerza encauzadora no ha sido deleznable, a veces definitiva.

Saludos y gracias por tu valiosa colaboración

William

Es delicado porque somos delicados, y hay gente que trata la guerra civil como política, en vez de como Historia, que a estas alturas, es lo que debería ser. Sera el carácter español, pero en este país, si alguien dice algo así como: "Franco fue un buen militar" inmediatamente se le catalogo como "facha". Si por el contrario alguien dice: "Santiago Carrillo no tuvo nada que ver con los crímenes de Paracuellos",  automáticamente se convierte en un comunista casposo pro-stalinista.

Aún hay bastante gente que no puede hablar de esta guerra con normalidad, algo que seguro a un alemán y a un polaco no les ocurre (y eso que debería haber algo más que una simple enemistad....).

Por mi parte considero la guerra un asunto totalmente cerrado, pero muy interesante desde el punto de vista militar.

Trivial: ¿quien fue el musulman que alcanzó el mayor empleo militar bajo el régimen de Franco?

CitarEn las ayudas internacionales a los contendientes hay que tener bastante cuidado, puesto que según las fuentes, más o menos interesadas, las cifras varian enormemente.

Es como el futbol, se puede decir aquello de que "perdimos por el arbitro", que siempre queda mejor que decir: "perdimos porque eramos peores".

Yo no voy a decir ni lo uno ni lo otro... me voy a posicionar más al medio.

La república perdió la guerra básicamente porque tenía 2 frentes, el militar contra el bando contrario y el interno por causa del "Guirigai" de partidos, facciones, etc... es decir: Desunión, todo lo contrario de lo que pasaba en el otro bando.
Franco se quita de en medio a Ledesma y Fal Conde antes de que acabe 1936 y gobierna su bando con mano de hierro y frialdad. Creo que es sintomático de su "carácter" cuando le dan la "mala noticia" del fallecimiento de Mola. Al parecer dijo algo así como "No me de usted esos sustos, hombre. Pensé que nos habían hundido el Canarias".
Sin embargo, en el otro bando hay un auténtico gallinero y ni siquiera Negrín puede llegar a gobernar con timón fijo, vigilado y criticado por unos y otros.
Yo no sé decir si Negrín se dejó engañar/manipular por el PCE, pero lo que está claro es que tuvo que jugar a muchas bandas: Azaña por un lado, Indalecio Prieto por otro, Besteiro por otro, los partidos nacionalistas por otro, la guerra, la política de apaciguamiento... demasiado ¿No?
La guinda es "el golpe de Casado".

Lo que dice Generalinvierno de los abastecimientos y tal no va precisamente descaminado. Por lo que he llegado a leer, el flujo de armas y demás a la república no fue pequeño ni mucho menos, aunque sí que me parece que fue mucho más irregular (al menos en tiempos y eso), sobre todo en los decisivos 1ºs meses (Probablemente los decisivos);  pero es que además el ejército republicano despilfarró gran parte de ese material, que a veces mejoraba al del contrario, dejando que el rival le capturase carros y los volviese en su contra, (por poner un ejemplo). Los nacionales concentraban su artillería y los republicanos no, tratando los últimos que sus brigadas fueran autónomas en combate. Cada vez que retrocedían abandonaban gran cantidad de material, cosa que no solía suceder cuando eran los franquistas los que retrocedían.

El tema transportes/logística no funcionó en el bando republicano como en el bando nacional. Los nacionales llevaron una tropa de Extremadura al frente del Ebro en menos de 2 días. Todavía no he leido nada semejente respecto a los republicanos.

Que en pleno año 1938 la jornada laboral de los trabajadores de la industria armamentística (Al menos en Barcelona) sea de 8 horas (Salvo en momentos puntuales) lo dice todo. Consecuencias de no declarar el estado de guerra, cosa que Rojo le rogaba a Negrín -de forma desesperada- que hiciese.

En el apartado militar los nacionales también fueron mejores, lo que no discute la valía/bravura de los republicanos. En la oficialidad dicen que está la clave, en la marina los republicanos casi no actuaron... y en la aviación, salvo en Madrid, fueron inferiores. La moral del soldado, una vez acabado el frente norte, se volvió muy desigual en cuanto a equilibrio.

En el apartado diplomático los agentes franquistas siempre llevaron la delantera (Véase el duque de Alba). En el espionaje lo mismo: un ejemplo de ello es el conocimiento que tenía casi siempre Franco al respecto de Francia y sus intenciones. En el otro bando, el propio Negrín se desesperaba porque algunos de sus "funcionarios" (Exteriores) no dominaban el inglés como idioma.

Y luego están Inglaterra e Italia, claro... el 1º zancadilleando a diestro y siniestro y el 2º mostrando una clara beligerancia con sus 3 órdenes de armas desde el primer momento, beligerancia ante la cual el resto de paises mira hacia otro lado o contemporiza.

En reumen (En mi opinión personal): la partida era más dificil para el bando republicano... y además, por unas causas u otras, la jugó peor.

Respuesta al Trivial: Mohammed El Mizzian.

Cita de: generalinvierno en 14 Mar 2012, 16:12
Es delicado porque somos delicados, y hay gente que trata la guerra civil como política, en vez de como Historia, que a estas alturas, es lo que debería ser. Sera el carácter español, pero en este país, si alguien dice algo así como: "Franco fue un buen militar" inmediatamente se le catalogo como "facha". Si por el contrario alguien dice: "Santiago Carrillo no tuvo nada que ver con los crímenes de Paracuellos",  automáticamente se convierte en un comunista casposo pro-stalinista.

De momento en este post hemos sido civilizados...

En cuanto a tratar el tema como un tema puramente militar, lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo. No me refiero a discutir quien tiene razón, obviamente. Me refiero a que los problemas políticos o económicos están muy entrelazados con las guerras en general, y mucho más con ésta en particular. Hacer una aproximación a la Guerra Civil centrándose en los movimientos de unidades y tipos de munición es como intentar explicar una obra de teatro en base a los movimientos de los actores y el vestuario que usan.

CitarDe momento en este post hemos sido civilizados...

...y seguiremos siéndolo.

Citarmuy interesante desde el punto de vista militar.

Totalmente de acuerdo.

CitarHacer una aproximación a la Guerra Civil centrándose en los movimientos de unidades y tipos de munición es como intentar explicar una obra de teatro en base a los movimientos de los actores y el vestuario que usan.

Yo veo así a la mayoría de los Wargames, la verdad.... por lo menos hablando de los que he conocido/jugado.

Cita de: Asturvettón en 14 Mar 2012, 16:34

CitarHacer una aproximación a la Guerra Civil centrándose en los movimientos de unidades y tipos de munición es como intentar explicar una obra de teatro en base a los movimientos de los actores y el vestuario que usan.

Yo veo así a la mayoría de los Wargames, la verdad.... por lo menos hablando de los que he conocido/jugado.

Cierto, en esto tienes toda la razón. Y ya que lo comentas, ése es seguramente el motivo por el que los jugadores en los wargames acaben tomando decisiones diametralmente opuestas a las históricas. Porque hablemos de la Guerra Civil o de las Guerras Púnicas, el 90% de las decisiones son políticas, no militares. Y yo diría más, la mayoría de ese 90% era política interna.

CitarCierto, en esto tienes toda la razón. Y ya que lo comentas, ése es seguramente el motivo por el que los jugadores en los wargames acaben tomando decisiones diametralmente opuestas a las históricas. Porque hablemos de la Guerra Civil o de las Guerras Púnicas, el 90% de las decisiones son políticas, no militares. Y yo diría más, la mayoría de ese 90% era política interna.

Depende de lo que escojas...
¿Quieres saborear la política y eso? Cómprate el 1936 de cartas y tendrás política, combate, diplomacia, etc.
¿Quieres manejar Columnas, Divisiones, defender Madrid u Oviedo? Ahí tienes el juego de Romero, o el próximo de David Gómez, donde hay mecánica de cartas y esas cosas, o eventos de moral y demás.
¿Quieres manejar regimientos o divisiones con quecos? Tienes el BKC, por ejemplo.
¿Quieres darte unas toñas a nivel de Compañía-Batallón? Ahí tienes el España en Llamas.
Quieres zurrarte en una colina que hay que tomar/defender? Ahí tienes el 1ª Batalla del DH.

Intentaré explicarme. Cuando se disponían las Brigadas Internacionales en el frente ¿se seguía una lógica puramente militar? Ni mucho menos, era una decisión política. Una vez entraba en juego la política, sí se intentaba operar militarmente de la mejor manera posible. Lo mismo se puede decir de qué unidades eran mejor o peor equipadas, si existían purgas de oficiales o no, etc. Y lo mismo en el otro bando, que aun estando más unificado tenía que ceder a algún que otro capricho alemán o italiano, o se bombardeaban unos barrios de Madrid y otros no, etc.

Evidentemente, a cuanta menor escala sea el wargame menos se notará. Si hablamos de un juego de escaramuzas la política no tiene mucha influencia, porque vamos directamente a las toñas. Y aún así, depende.

Lo que tu buscas es un juego de comité, me parece a mí...

Lógicamente la política tiene su influencia en las operaciones militares, lo uno va con lo otro. Pero yo donde pongo el énfasis en los wargames es el plano militar, sobre todo en la guerra civil.

Si somos realistas la política y diplomacia de los diversos actores de la guerra eran "habas contadas". ¿Acaso tuvo mucho más margen de actuación el gobierno republicano (sobre todo Negrín, los demás mucho menos)? yo creo que no, en realidad las alianzas (incluso las internacionales) quedan marcadas desde el 17 de julio; algo así como la primera guerra mundial: como los monárquicos están en contra de la República se alinean automáticamente con Franco. Como el PNV quiere mayor autonomía se acercan a la República.... si un juego quiere ser realista, a ser, irremediablemente aburrido.

Cita de: Asturvettón en 14 Mar 2012, 17:25
Lo que tu buscas es un juego de comité, me parece a mí...

Pues más bien no.

Cita de: generalinvierno en 14 Mar 2012, 18:18
Lógicamente la política tiene su influencia en las operaciones militares, lo uno va con lo otro. Pero yo donde pongo el énfasis en los wargames es el plano militar, sobre todo en la guerra civil.

Una cosa no quita la otra. Incluso en juegos de escaramuzas queda mucho mejor representado con reglas para escenarios o eventos. Si no, no son más que muñecos que lo mismo da que sean marines del espacio que ninjas.

Cita de: generalinvierno en 14 Mar 2012, 18:18si un juego quiere ser realista, a ser, irremediablemente aburrido.

Un wargame, a menos que sea algo abstracto como el ajedrez, tiene que ser lo más realista que pueda. De hecho, ése es el origen de los wargames, buscar el realismo, y por eso normalmente entre ellos no se incluye al ajedrez. Pero tiene que ser realista en los resultados, no necesariamente en los procesos. Y puede serlo tanto con reglas sencillas como complejas.

Jamás he entendido eso de realismo = aburrimiento. Es totalmente ilógico, y ni siquiera los que lo afirman encuentran buenos los juegos que representan mal la ambientación en la que están basados. 

Señores, aprovecho este tema para hacer dos preguntas, acerca de cosas que he leído/me han comentado en clase de historia

1ª: ¿Es cierto que Franco al principio se oponía a la rebelión?

2ª: ¿Es cierto que Franco era el que tenía más relación con Hitler de los nacionales, de ahí su importancia? ( me refiero a antes de los accidentes de avión de Mola y esta gente, quiero decir, escuché en clase de historia que era una de las razones del protagonismo de Franco)

Me parecen, sobre todo la primera, cuestiones de cierta relevancia

Mis perdones a montenegroavila por secuestrarle el post

Cita de: generalinvierno en 14 Mar 2012, 16:12
Trivial: ¿quien fue el musulman que alcanzó el mayor empleo militar bajo el régimen de Franco?

Mohamed Mizzian

Respuesta a Tirador
No es que Franco se opusiera, estaba inseguro

y Creo que fueron los encargados de relaciones exteriores de alemania en España, los que le hablaron bien de Franco a Hitler