CitarLos reenactors del siglo XI-XII siempre dicen que la malla abrasa que no veas. Todos ese acolchado en distintas partes del cuerpo sirve para más cosas que para protegerte de los golpes (que eso también): también sirve para protegerte de las abrasiones de tu propia armadura!! Y bueno, abrasiones ahi (en la parte interior de los muslos, malpensados) montando todo el dia, pues puede ser un verdadero suplicio

Eso le da su verdadero significado a la expresión ardor guerrero

Muy cierto lo que apunta Oxkarth, las fronteras eran permeables y las gentes se movían con más facilidad de la que siempre damos os por sentado, las modas de 1200 en Francia estaban en Navarra al poco tiempo y de ahí a Castilla en nada. Y claro que no sería todo el mundo pero si los suficientes como para poder representar a las minis como uno desee

Cita de: Oxkarth en 30 Oct 2025, 15:59Me encanta el tono que está manteniendo este hilo. Respetuoso y simpático.

No sé yo cómo se puede perder el tono en una discusión sobre lorigas y sobreseñas. Sería un hito de la (¿in?)convivencia digital.

Por mí, seguid comentando cosas, que aprende uno mucho con vuesas mercedes.

Cita de: Caballero Andante en 29 Oct 2025, 17:01Feldgrau, es un placer debatir contigo. Permite que me enroque, aunque haya leído menos que tú sobre el tema. Recordemos que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, máxime cuando hay razones que inducen a pensar lo contrario.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 21:27El retrato de Alfono IX no muestra al Rey, efectivamente, con armadura. Pero sí podemos deducir que la usaba. ¿Por qué? Porque hay otras fuentes que lo demuestran.

¿Hay alguna fuente que hable expresamente de sus protecciones? Mientras no se demuestre, diría que no existe. Sin embargo, doy por hecho que Alfonso IX sí se protegía; de no ser así, las fuentes habrían dejado constancia de tal rareza. De nuevo: la ausencia de evidencia, etcétera.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 21:27Y en lo que se refiere al gambesón, no pongo en duda que lo pudieran llevar debajo de la lóriga, quiero decir precisamente eso, que lo podían llevar, porque al menos el nombre de gambais ya aparece en una canción de un trovador en 1204.

¿Consideras que existe la más mínima posibilidad de que hasta esa fecha no se utilizase en la Península Ibérica? Me niego rotundamente a pensar eso. Alguna fuente extranjera habría dejado constancia de tal rareza.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 20:22Yo no he encontrado referencias gráficas de sobrevestas o sobreseñales para los guerreros o de coberturas para los caballos en Castilla y León, pero en los sellos de Sancho VII y de Pedro II sí aparecen, cosa que no ocurre, por ejemplo en el de Alfonso VIII.

Si la sobrevesta y/o la gualdrapa aparecen en sellos de Sancho VII de Navarra y de Pedro II de Aragón, y este último falleció en 1213 luchando en Muret... Yo diría que es una evidencia de que sí se usaron en la Península Ibérica a finales del XII o principios del XIII, y que sería extrañísimo que absolutamente ningún caballero castellano o leonés las portase en las Navas de Tolosa, a pesar de que no haya fuentes coetáneas castellanas ni leonesas.

Por último, gracias por las fuentes que citas. Lo dicho: un placer charlar contigo.
 

Igualmente digo caballero, ni siquiera creo que esto sea un debate, es un contraste de fuentes, siempre enriquecedor.
Con respecto a los sellos de los reyes de la época, preciso, porque estaba hablando de cosas diferentes a las que había hecho referencia en mi artículo original: los sellos de Sancho El Fuerte y de Pedro el Católico muestran caballos encubertados, es lo que quería decir, mientras que el de Alfonso VIII, no. En estos sellos en concreto no se puede ver que llevan puesto en el cuerpo. Primero por que llevan un escudo muy grande y largo, más cercano al de almendra, o normando o de lágrima, cómo queramos llamarlo, que al más pequeño que vemos a partir de mediados del XIII.Y ese escudo que aparece frente al que lo mira, tapa todo el cuerpo del jinete, apenas se aprecia un poco el casco. Y en segundo lugar por el estado del propio sello que está bastante detereiorado.Los caballos en Castilla, y recalco una vez más que hablo de Castilla y no en el resto de la Península, no aparecen encubertados hasta mediados del XIII. Aparecen, eso sí, cubiertos por malla. En mi relación de fuentes aparecen dos o tres capiteles y frentes de puertas de iglesias donde aparecen reflejados. Y sabemos que el propio rey de Castilla Alfonso VIII tenía este tipo de loricas para caballos porque en su testamento las lega, junto a sus loricas personales.

Cita de: koniev en 30 Oct 2025, 19:04

CitarLos reenactors del siglo XI-XII siempre dicen que la malla abrasa que no veas. Todos ese acolchado en distintas partes del cuerpo sirve para más cosas que para protegerte de los golpes (que eso también): también sirve para protegerte de las abrasiones de tu propia armadura!! Y bueno, abrasiones ahi (en la parte interior de los muslos, malpensados) montando todo el dia, pues puede ser un verdadero suplicio

Eso le da su verdadero significado a la expresión ardor guerrero

Muy cierto lo que apunta Oxkarth, las fronteras eran permeables y las gentes se movían con más facilidad de la que siempre damos os por sentado, las modas de 1200 en Francia estaban en Navarra al poco tiempo y de ahí a Castilla en nada. Y claro que no sería todo el mundo pero si los suficientes como para poder representar a las minis como uno desee

Que en Francia, y en otros paises se llevaban otras cosas, y que en Navarra se seguían esas modas está fuera de toda duda. Pero en Castilla se seguían otros ritmos. No lo digo yo, ya lo comentaba Ada Bruhn de Hoffmayer cuando comparaba los equipamientos castellanos con los navarros y aragoneses en "Arms and amour in Spain". En Castilla se seguían en general las mismas tendencias que en Europa occidental pero en ciertos detalles diferían. No veo mayor problema en aceptar que en ese particular de cubrir la lorica con sobreseñales la moda entrara más tarde en Castilla que en todos los demás territorios, cuando todas las fuentes gráficas y escritas no muestran ni un solo caso en contrario, como también comenta Darío Español- Solana en su reciente libro, que después de bastantes años desde que escribí mi articulo tampoco ha encontrado ninguna fuente que muestre guerreros cubiertos en la primera mitad del XIII. Es más, en fuentes posteriores a la batalla de la Navas como las pinturas de la torre de Hércules en Segovia siguen sin aparecer.Y aun para el ámbito catalán, que controlo mucho menos, invito a todos a comprobar las fuentes que recogió Martí de Riquer "L´Arnés del Cavaller" para comienzos del siglo XIII, como un capital románico del Museo de arte de Gerona,fig. 17, o el del monasterio de santa maria de L´Estany (Bages), fig. 21, o el frontal de la iglesia de Sant Pere, en el museo de arte de Cataluña, fig. 31. Tres fuentes de principios del siglo XIII, ni una con la lóriga cubierta.

Cita de: Elmoth en 30 Oct 2025, 12:07Yo tambiñen creo que en las Navas se usaban ya. No todos, claro, pero si algunos las usarían. No es precisamente que los pirineos fueran impermeables ante esos cambios de vestimenta.

El problema de las pinturas del Palau Aguilar es que representan hechos de 1229, pero se pintaron en 1270. En esos 40 años cambiaron cosas. Los caballeros tambien llevan rodilleras y esas placas de madera en los hombros, por ejemplo, y eso es de mediados del siglo XIII en todas partes. Aun asi yo las he usado extensamente para mi proyecto del Empordà 1220.

Las pinturas del palau aguilar tambien muestran una cosa que sí que es particular y no parece ocurrir en otros sitios de Europa: Fijaros que los caballeros parecen llevar un gambesson POR ENCIMA de sus sobrevestas. Esa especie de vestido marron sin mangas. Seguramente sea un segundo gambesson (llevarian otro por debajo de la cota de malla). No está claro por qué. he leido que la popularidad de las ballestas pueden tener que ver con eso, pero nadie tiene mucha idea en los documentos que he mirado (y son unos cuantos) ya que eso si que es muy raro y no se investiga fuera de iberia.

En las mismas pinturas (en la misma imagen que cuelga koniev) en las torres de Medina Mayurca se ven otros caballeros catalanes que no van vestidos con sobrevesta o esa especie de gambeson exterior: van con cota de malla a pelo sin sobrevesta (am menos uno de ellos; el otro está muy dañado y no se aprecia bien).

Yo insisto que de lo que yo he hablado en mis investigaciones son para el ámbito castellano. Como ya comento en otro lugar de este foro, Castilla no seguía exactamente las mismas tendencias que otros reinos penínsulares. Expertos como Bruhn de Hoffmayer o David Nicolle ya apuntaron que existían diferencias en los equipamientos de los reinos penínsulares. O si queréis expresarlo mejor, que la cronología no es la misma. Si algo se pone de moda en algún punto de Europa, no tiene porque verse al día siguiente (ni siquiera al año siguiente) en todos los territorios europeos. No veo porque cuesta tanto aceptar esto. Ya el canciller Pedro de Ayala lo comentó en su crónica, un siglo y pico después de las Navas: cuando los caballeros franceses y los mercenarios de la Compañía Blanca entraron en Castilla, se vieron bacinetes, armaduras blancas, y otras defensas que hasta entonces no se habían visto en Castilla, donde se venían utilizando capellos y perpuntes que ya no estaban de moda en el resto de Europa. Y volviendo al ámbito catalán, invito a ver, como comento en otro post, las fuentes que recogió Martí de Riquer en su libro sobre el arnés del caballero, de comienzos del siglo XIII: lorigas descubiertas, ni una tapada.