CitarLos reenactors del siglo XI-XII siempre dicen que la malla abrasa que no veas. Todos ese acolchado en distintas partes del cuerpo sirve para más cosas que para protegerte de los golpes (que eso también): también sirve para protegerte de las abrasiones de tu propia armadura!! Y bueno, abrasiones ahi (en la parte interior de los muslos, malpensados) montando todo el dia, pues puede ser un verdadero suplicio

Eso le da su verdadero significado a la expresión ardor guerrero

Muy cierto lo que apunta Oxkarth, las fronteras eran permeables y las gentes se movían con más facilidad de la que siempre damos os por sentado, las modas de 1200 en Francia estaban en Navarra al poco tiempo y de ahí a Castilla en nada. Y claro que no sería todo el mundo pero si los suficientes como para poder representar a las minis como uno desee

Cita de: Oxkarth en 30 Oct 2025, 15:59Me encanta el tono que está manteniendo este hilo. Respetuoso y simpático.

No sé yo cómo se puede perder el tono en una discusión sobre lorigas y sobreseñas. Sería un hito de la (¿in?)convivencia digital.

Por mí, seguid comentando cosas, que aprende uno mucho con vuesas mercedes.

Cita de: Caballero Andante en 29 Oct 2025, 17:01Feldgrau, es un placer debatir contigo. Permite que me enroque, aunque haya leído menos que tú sobre el tema. Recordemos que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, máxime cuando hay razones que inducen a pensar lo contrario.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 21:27El retrato de Alfono IX no muestra al Rey, efectivamente, con armadura. Pero sí podemos deducir que la usaba. ¿Por qué? Porque hay otras fuentes que lo demuestran.

¿Hay alguna fuente que hable expresamente de sus protecciones? Mientras no se demuestre, diría que no existe. Sin embargo, doy por hecho que Alfonso IX sí se protegía; de no ser así, las fuentes habrían dejado constancia de tal rareza. De nuevo: la ausencia de evidencia, etcétera.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 21:27Y en lo que se refiere al gambesón, no pongo en duda que lo pudieran llevar debajo de la lóriga, quiero decir precisamente eso, que lo podían llevar, porque al menos el nombre de gambais ya aparece en una canción de un trovador en 1204.

¿Consideras que existe la más mínima posibilidad de que hasta esa fecha no se utilizase en la Península Ibérica? Me niego rotundamente a pensar eso. Alguna fuente extranjera habría dejado constancia de tal rareza.

Cita de: FELDGRAU en 28 Oct 2025, 20:22Yo no he encontrado referencias gráficas de sobrevestas o sobreseñales para los guerreros o de coberturas para los caballos en Castilla y León, pero en los sellos de Sancho VII y de Pedro II sí aparecen, cosa que no ocurre, por ejemplo en el de Alfonso VIII.

Si la sobrevesta y/o la gualdrapa aparecen en sellos de Sancho VII de Navarra y de Pedro II de Aragón, y este último falleció en 1213 luchando en Muret... Yo diría que es una evidencia de que sí se usaron en la Península Ibérica a finales del XII o principios del XIII, y que sería extrañísimo que absolutamente ningún caballero castellano o leonés las portase en las Navas de Tolosa, a pesar de que no haya fuentes coetáneas castellanas ni leonesas.

Por último, gracias por las fuentes que citas. Lo dicho: un placer charlar contigo.
 

Igualmente digo caballero, ni siquiera creo que esto sea un debate, es un contraste de fuentes, siempre enriquecedor.
Con respecto a los sellos de los reyes de la época, preciso, porque estaba hablando de cosas diferentes a las que había hecho referencia en mi artículo original: los sellos de Sancho El Fuerte y de Pedro el Católico muestran caballos encubertados, es lo que quería decir, mientras que el de Alfonso VIII, no. En estos sellos en concreto no se puede ver que llevan puesto en el cuerpo. Primero por que llevan un escudo muy grande y largo, más cercano al de almendra, o normando o de lágrima, cómo queramos llamarlo, que al más pequeño que vemos a partir de mediados del XIII.Y ese escudo que aparece frente al que lo mira, tapa todo el cuerpo del jinete, apenas se aprecia un poco el casco. Y en segundo lugar por el estado del propio sello que está bastante detereiorado.Los caballos en Castilla, y recalco una vez más que hablo de Castilla y no en el resto de la Península, no aparecen encubertados hasta mediados del XIII. Aparecen, eso sí, cubiertos por malla. En mi relación de fuentes aparecen dos o tres capiteles y frentes de puertas de iglesias donde aparecen reflejados. Y sabemos que el propio rey de Castilla Alfonso VIII tenía este tipo de loricas para caballos porque en su testamento las lega, junto a sus loricas personales.

Cita de: koniev en 30 Oct 2025, 19:04

CitarLos reenactors del siglo XI-XII siempre dicen que la malla abrasa que no veas. Todos ese acolchado en distintas partes del cuerpo sirve para más cosas que para protegerte de los golpes (que eso también): también sirve para protegerte de las abrasiones de tu propia armadura!! Y bueno, abrasiones ahi (en la parte interior de los muslos, malpensados) montando todo el dia, pues puede ser un verdadero suplicio

Eso le da su verdadero significado a la expresión ardor guerrero

Muy cierto lo que apunta Oxkarth, las fronteras eran permeables y las gentes se movían con más facilidad de la que siempre damos os por sentado, las modas de 1200 en Francia estaban en Navarra al poco tiempo y de ahí a Castilla en nada. Y claro que no sería todo el mundo pero si los suficientes como para poder representar a las minis como uno desee

Que en Francia, y en otros paises se llevaban otras cosas, y que en Navarra se seguían esas modas está fuera de toda duda. Pero en Castilla se seguían otros ritmos. No lo digo yo, ya lo comentaba Ada Bruhn de Hoffmayer cuando comparaba los equipamientos castellanos con los navarros y aragoneses en "Arms and amour in Spain". En Castilla se seguían en general las mismas tendencias que en Europa occidental pero en ciertos detalles diferían. No veo mayor problema en aceptar que en ese particular de cubrir la lorica con sobreseñales la moda entrara más tarde en Castilla que en todos los demás territorios, cuando todas las fuentes gráficas y escritas no muestran ni un solo caso en contrario, como también comenta Darío Español- Solana en su reciente libro, que después de bastantes años desde que escribí mi articulo tampoco ha encontrado ninguna fuente que muestre guerreros cubiertos en la primera mitad del XIII. Es más, en fuentes posteriores a la batalla de la Navas como las pinturas de la torre de Hércules en Segovia siguen sin aparecer.Y aun para el ámbito catalán, que controlo mucho menos, invito a todos a comprobar las fuentes que recogió Martí de Riquer "L´Arnés del Cavaller" para comienzos del siglo XIII, como un capital románico del Museo de arte de Gerona,fig. 17, o el del monasterio de santa maria de L´Estany (Bages), fig. 21, o el frontal de la iglesia de Sant Pere, en el museo de arte de Cataluña, fig. 31. Tres fuentes de principios del siglo XIII, ni una con la lóriga cubierta.

Cita de: Elmoth en 30 Oct 2025, 12:07Yo tambiñen creo que en las Navas se usaban ya. No todos, claro, pero si algunos las usarían. No es precisamente que los pirineos fueran impermeables ante esos cambios de vestimenta.

El problema de las pinturas del Palau Aguilar es que representan hechos de 1229, pero se pintaron en 1270. En esos 40 años cambiaron cosas. Los caballeros tambien llevan rodilleras y esas placas de madera en los hombros, por ejemplo, y eso es de mediados del siglo XIII en todas partes. Aun asi yo las he usado extensamente para mi proyecto del Empordà 1220.

Las pinturas del palau aguilar tambien muestran una cosa que sí que es particular y no parece ocurrir en otros sitios de Europa: Fijaros que los caballeros parecen llevar un gambesson POR ENCIMA de sus sobrevestas. Esa especie de vestido marron sin mangas. Seguramente sea un segundo gambesson (llevarian otro por debajo de la cota de malla). No está claro por qué. he leido que la popularidad de las ballestas pueden tener que ver con eso, pero nadie tiene mucha idea en los documentos que he mirado (y son unos cuantos) ya que eso si que es muy raro y no se investiga fuera de iberia.

En las mismas pinturas (en la misma imagen que cuelga koniev) en las torres de Medina Mayurca se ven otros caballeros catalanes que no van vestidos con sobrevesta o esa especie de gambeson exterior: van con cota de malla a pelo sin sobrevesta (am menos uno de ellos; el otro está muy dañado y no se aprecia bien).

Yo insisto que de lo que yo he hablado en mis investigaciones son para el ámbito castellano. Como ya comento en otro lugar de este foro, Castilla no seguía exactamente las mismas tendencias que otros reinos penínsulares. Expertos como Bruhn de Hoffmayer o David Nicolle ya apuntaron que existían diferencias en los equipamientos de los reinos penínsulares. O si queréis expresarlo mejor, que la cronología no es la misma. Si algo se pone de moda en algún punto de Europa, no tiene porque verse al día siguiente (ni siquiera al año siguiente) en todos los territorios europeos. No veo porque cuesta tanto aceptar esto. Ya el canciller Pedro de Ayala lo comentó en su crónica, un siglo y pico después de las Navas: cuando los caballeros franceses y los mercenarios de la Compañía Blanca entraron en Castilla, se vieron bacinetes, armaduras blancas, y otras defensas que hasta entonces no se habían visto en Castilla, donde se venían utilizando capellos y perpuntes que ya no estaban de moda en el resto de Europa. Y volviendo al ámbito catalán, invito a ver, como comento en otro post, las fuentes que recogió Martí de Riquer en su libro sobre el arnés del caballero, de comienzos del siglo XIII: lorigas descubiertas, ni una tapada.

Sólo interrumpo para decir que estoy fascinado por este tema y no quiero que termine.
Estoy por decir alguna burrada solamente para que me contradigáis y me sigáis aportando información con este nivel de detalle

Es interesante esa diferenciación de equipamiento de Castilla con los otros reinos, tengo que buscar esos libros para ver la explicación.
Y aún así, no quita de que individuos particulares la usasen desde principios de siglo, siempre hay adelantados en todo lugar, sigue pasando hoy en dia. No saldrán en frescos e imágenes pero existir existirin, sin prueba gráfica pero con aplicacion del sentido común.

Cita de: Suber en 05 Nov 2025, 23:04Sólo interrumpo para decir que estoy fascinado por este tema y no quiero que termine.
Estoy por decir alguna burrada solamente para que me contradigáis y me sigáis aportando información con este nivel de detalle

Me uno a los parabienes. Da gusto leeros y estoy aprendiendo de algo de lo que no tenía ni idea.

Hoy tengo poca gana de trabajar la verdad así que me descargue el libro de  Bruhn y es curioso, afirma que las armas de Aragón y castilla son prácticamente idénticas pero que Aragón por contacto con Francia y las vías comerciales marítimas tiene más influencia Francesas y de ahí se lanza a describir las sobrevestas, no dice que en Castilla no hubiera, y me niego a creer que el contacto con Francia con Cataluña sea mayor que el de Castilla con Aragón , que no  llegase en masa  a la vez  es lógico, de ahora a que no hubiera gente que lo usase no es sostenible creo yo, incluso las ilustraciones de las cantigas que pone se ve algún caballero con ella y no pone que sean aragoneses. Ahora tengo que descargar las Cantigas de algún sitio para verlo bien.
Conste que no tengo interés en confrontar, solo me mueve la curiosidad sobre algo que desconozco absolutamente y mi teoría que la gente hace 1000, 2000 o 3000 años tenía los mismos procesos mentales que ahora.

Koniev, yo pienso como tú.

Sin embargo, las Cantigas son de la segunda mitad del siglo XIII. Por ello, sus miniaturas no probarán absolutamente nada sobre la indumentaria castellana de principios del XIII.

Recordemos que en esta época, los territorios del norte de los Pirineos (Tolosa, Llenguadoc, Bearn...) eran territorios vasallos del conde de Barcelona. El Roselló i la Cerdanya, por ejemplo, estaba gobernado por Nunyó Sanç (Nuño Sanchez, en castellano), de la casa de Barcelona (descendiente de Sanç de Cerdanya, hijo de Ramon Berenguer IV de Barcelona) y uno de los grandes partidarios de Pere II y Jaume I hasta su muerte. Me resultaría muy curioso que no hubiera intercambio cultural entre las tierras de la cruzada albigense y los territorios peninsulares. Al menos por el paso oriental de los Pirineos.

No significa que fuera eso la AP7, claro está, pero seguro que había caballeros y cortesanos arriba y abajo de esa vía.

Ahora, las sobrevestas tienen su función. Su origen son los ropajes de los árabes, que no eran imbéciles precisamente, y tenían un clima muy caluroso y abrasivo. De ahi que protegieran sus armaduras del sol y la arena. En el norte más templado esto no era muy necesario, asi que los franceses y tal que se lo trajeron de vuelta supongo que lo hicieron por el colorido.

En el caso de la península, en el norte podías ir sin esa proteccion de la armadura contra los elementos. Y como aun asi debia hacer calor (nota. no tengo ni idea de los valores de temperatura medievales) pues puede que usaras menos ropa. En el sur se llevaba ropa para protegerse: again, los moros no eran idiotas y alli hace más calor.

Donde empieza a ser una ventaja proteger la armadura (y enseñar colores) pues es un tema muy difuso. Pero que en sitios como Las Navas de Tolosa debia ser util? No lo pongo en demasiada duda, la verdad. Y en Muret al año siguiente tampoco dudo que hubiera. Habia ex-cruzados ahi, y la fashion es la fashion.

Cita de: Caballero Andante en 06 Nov 2025, 15:07Koniev, yo pienso como tú.

Sin embargo, las Cantigas son de la segunda mitad del siglo XIII. Por ello, sus miniaturas no probarán absolutamente nada sobre la indumentaria castellana de principios del XIII.

Cierto pero es una de las fuentes que usa la autora, lo mismo que vale para poner en duda el uso de sobrevestas vale para afirmar lo contrario.

Precisamente el uso utilitario de la prenda contra el sol castellano hace que me sea imposible pensar que no lo usasen, no es solo que ya hubieran visto eso en algún mercenario o contado por comerciantes, es que es de pura lógica, la chapa con el sol quema.