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Factor suerte en DBA

Iniciado por baltasor, 31 Jul 2009, 09:22

0 Miembros y 1 Visitante están viendo este tema.

caliban66

El año pasado estuve escribiendo bases para un torneo que nunca se llegó a celebrar. Se me ocurrió, como incentivo a las partidas rápidas, que en la hoja de resultados los jugadores indicaran la hora de inicio y final de la partida. Al final del torneo, en caso de empate, ganaría el jugador con mejor tiempo. Lo pensé para evitar que los jugadores intentaran buscar el empate.

Prich

En Fanaticus, cada cierto tiempo, salen estas discusiones sobre modificaciones de las reglas para evitar lagunas del reglamento o comportamientos en los torneos. Al final, siempre se decide que cualquier solución es peor que dejar el sistema tal y como está. La mejor respuesta la dijo David Kujit "si para solucionar un problema que afecta al 1% de los jugadores vas a crear un nuevo problema al 2% de los jugadores, no merece la pena modificar nada"  :)

Este juego funciona por tiradas de dados, y la suerte influye en su desarrollo y es parte fundamental del mismo. Intentar compensar a un jugador que ha tenido mala suerte en los 5 primeros minutos de la partida con la posibilidad de jugar otra partida y ganar más puntos que el resto de los participantes, lo veo injusto, por mucho que se esté jugando el campeonato, sea un buen chaval o esté aprendiendo.
Xavi tuvo muy mala suerte (o Toz muy buena) en esa partida, nadie lo discute, pero ¿debemos premiar a ambos con la posibilidad de obtener más puntos en una nueva partida? A los que vayan en un puesto por debajo de Xavi o de Toz en la clasificación, los estamos penalizando indirectamente.

Anguirel

Acertadas las palabras de D. Kujit y totalmente de acuerdo a lo mencionado por Prich.

Pd:Balta en mi victoria tuvo mucho que ver el título de origen de este post, la suerte. Y yo molo siempre ;D

Elmoth

A dia de hoy no sé que hareis en Madrid y otros sitios, pero en barcleona las reglas son:

- torneos de 5 o 6 partidas.
- 1 hora de juego.

Ni más ni menos. Si la gente acaba antes, pues puede jugar más o ir a cascarsela a su casa, pero esto queda fuera de las 5 o 6 partidas programadas asi que no puntuan bajo ningun concepto. Si te han matado el general en el turno 1 con un psiloi asesino pues te jodes, como tiene que ser. El juego es asi. Te sobra tiempo para ehcar otra partida, y si quieres la echas (yo lo hago) pero no esperes que puntúe. Sino la gente

DBA uya e sun juego rapido. No hace falta premiar a los rapidos. Se penaliza a los lentos que no permiten avanzar el torneo según el horario previsto. Esto ya se hace. La verdad, a dia de hoy no veo problema alguno con este tipo de normativa que YA APLICAMOS. Yo soy de los que a veces no he acabado mis partidas: pues 2 piedras y a otra cosa mariposa. En mi caso la frustración en estos casos acostumbra a ser por no poder acabar una partida super emocionante más que por no sumar puntos.

La normativa de cada torneo es conocida por todos los paricipantes. Si la gente presta algio de atencion al reloj se ve como va el tiempo. El unico cambio que realizaria yo seria el hacer que la organizacion gritara cada 10 minutos como se va de tiempo, si quereis, pero la normativa la veo sensible.


El tema a modificar (si es que hay alguno) seia el de la agresividad (el verdadero problema de varios ejercitos) o el dejar de hacer tanto open y empezar a hacer torneos tematicos: todos esteparios, todos chiinorris, todos romanos, griegos early lybians. Si en los paises que llevan 20 años jugando a DBA no han aplicado este tipo de bonus que decis pro algo será. :)


Xavi

Dasteutonic

Holas,

Bajo mi inexperta opinión en DBA pero experta en otros juegos el factor suerte en DBA es demasiado importante. El porcentaje de que ocurra el 6 - 1 es demasiado elevado, ya en las partidas que nos hizo el señor Arbaal lo vimos y creo que fueron 4 o 5 batallas y sucedieron 3 momentos determinantes donde yo perdia seguro saque el 6 y el colega el 1 y se giro la situación por completo.

No por eso, no voy a pillarme un par de ejercitos de DBA pero a los que lo justificais en que historicamente pasaron momentos similares dire que si estais en lo cierto. Pero el porcentaje en DBA es demasiado elevado para abarcar el concepto "suerte" o "heroicidad" porque pasa demasiado.

Saludos!

AKETZA

Solo decir que en el ultimo torneo perdi una partida en 10 minutos, por lanzar a mi general sin conocimiento contra unos arqueros, como habia tiempo de sobra jugamos otra y gane 4-0, si como se esta diciendo me puntuarian esas 4 bases eliminadas en la segunda partida, habria quedado segundo en vez de tercero, no me habria parecido licito quitar el segundo puesto de esa manera ya que si perdi la primera en diez minutos fue por mi incompetencia como general, pero si hay algo que me habria gustado puntuar en los torneos, y es la deportividad de los jugadores al aclararte ciertas reglas que se te pueden pasar de largo o simplemente las ignoras, puntuar de 1 a 3 en cada partida estaria bien para desempates en los matagenerales etc.

Y ya que estamos destripando un poco el DBA, yo no cambiaria ni la agresividad ni los terrenos, ya que mis Wb necesitan de esa colina chunga y si despues de haberla puesto en mitad del campo va el señor agresivo y me la quita  :-X creo que acabariamos llendo todos a los torneos con ejercitos a la italiana y a mi personalmente me gustan los torneos que he jugado asi como sus reglas y su variedad de ejercitos.

Y por ultimo una regla que si he hablado con algunos jugadores es el tema de los Pips, yo si pondria un Pips adicional al general aparte de los que salgan en el dado, seria una forma de atajar una mala tirada de Pips y poder mover tu general montado en elefante que de otra forma no podrias moverlo sacando un uno

Elmoth

Eso del terreno es tan facil como que la organizacion provea de terreno y que todos los terrenos disponibles sean de tamaño medio. Asi se evitan los superpatatales y los campos de billar. No hace falta modificar ninguna regla para esto.

Xavi

Athros

Cita de: AKETZA en 10 Ago 2009, 12:14Y por ultimo una regla que si he hablado con algunos jugadores es el tema de los Pips, yo si pondria un Pips adicional al general aparte de los que salgan en el dado, seria una forma de atajar una mala tirada de Pips y poder mover tu general montado en elefante que de otra forma no podrias moverlo sacando un uno

En DBM, el grupo del general mueve con un -1PIP por turno. Así pues, un movimiento del grupo del general cuesta 0PIP. En caso de tener un elefante, horda... cuesta 1PIP, así que siempre te aseguras mover el general.

El problema es que DBM no es DBA, y no es lo mismo mover un grupo de 6 plaquetas de 60-80, que un grupo de 6 de 12.

Cita de: Elmoth en 10 Ago 2009, 12:36
Eso del terreno es tan facil como que la organizacion provea de terreno y que todos los terrenos disponibles sean de tamaño medio. Asi se evitan los superpatatales y los campos de billar. No hace falta modificar ninguna regla para esto.

En un torneo de Warhammer que jugué hace ya varios años, la organización plantó todos los terrenos en todas las mesas antes del torneo, y según la mesa que te tocara, jugabas con ese terreno. A mi no me pareció nada mal, aunque claro, el terreno en Warhammer no es tan determinante como el terreno en DBA.

De todos modos, estoy seguro de que potenciaría el uso de ejércitos equilibrados, con muchas tropas de cada tipo, ya que nunca sabes que tipo de terreno te puede tocar.

sasser

Realmente 6 1 en tu contra es 1 entre 36, y que salga a tu favor igual. Teniendo en cuenta que un enfrentamiento entre warband vs blade sin apoyos, el warband tiene un sexto de posibilidades de matar al blade (6 entre 36) , decir que el 6-1 en contra  tiene una probabilidad muy alta de salir me parece un poco exagerado.

Creo que si juegas a suerte, puedes o ganar o perder. El auténtico quid de la cuestión es minimizar las posibilidades de perder un combate, y máximizar las de ganar en los que a ti te interesan.¿ La suerte influye? Si, pero puedes "controlarla" de alguna forma.

Volviendo al tema de la agresividad, se me ha ocurrido una idea sencilla al problema: en caso de empate en la clasificación de un campeonato, en vez de pasar el premio  "al siguiente clasificado" (algo que alguna vez ha sido criticado) podría ser otorgado al general cuyo ejército tiene más agresividad, valorando el que ha llegado a optar a un premio en una relativa "desventaja" con respecto a sus contrincantes. No alteras de forma alguna las partidas.

Al respecto de la escenografía, la opción de que el tamaño de la misma sea fija, tal y como dice Elmoth, me parece lo más correcto.



Nos leemos!

Elmoth

Más que la suerte, los "problemas" percibidos son 3. La suerte es un factor aleatorio que te puede beneficiar o joderte. A mi me ha pasado esto en DBA, WHF, 40k, Blood bowl y sinfin de otros juegos.

Los problemas que van saliendo son:

1. TERRENO. patatales y mesas de billar. Muy condicionados tambien por la agresividad

2. AGRESIVIDAD. Siobretodo porque perjudica a los ejercitos de alta agresividad (3 o 4) y les resta muchos enteros de cara a ser competitivos en entorno de torneo abierto.

3. FALTA DE TIEMPO. Condicionado a que jugadores "que aspiran a premio" por como juegan sin presiones de tiempo, se hunden como una piedra en la clasificacion debido a que no terminan sus partidas.


Ahora mis soluciones, personales e intransferibles.

1. TERRENO:
- mesas de 75-76cm para evitar el catenaccio.
- terreno dado por la organizacion, tendiendo al tamaño medio para evitar los patatales extremos y las mesas de billar.

2. AGRESIVIDAD
Redcir la agresividad maxima a 2. Si un ejercito tiene agresividad 3 o 4 pasa a tener agresividad 2 a partir de ese momento de cara torneo abierto. Esto hace más competitivos a los ejercitos de altisima agresividad, pero sigue dando un bono a los de bajisima agresividad de cara a salir defensores.

3. FALTA DE TIEMPO
Acostumbrarse a jugar más deprisa. Asi de claro. Es culpa de los jugadores no acabar la partida, no del juego.
Como medida extrema, un jugador que empate 3 partidas por falta de tiempo puntua como 0 en todas las partidas que haya empatado.


El unico cambio importante es el de la agresividad (perfectamente discutible). El 3 realmente no es un cambio, y el 1 es cuestion de la organizacion, asi que no cambia el juego.

Ale, ahi os lo dejo.

Taluegor!
Xavi

Athros

Cita de: sasser en 10 Ago 2009, 12:52
Volviendo al tema de la agresividad, se me ha ocurrido una idea sencilla al problema: en caso de empate en la clasificación de un campeonato, en vez de pasar el premio  "al siguiente clasificado" (algo que alguna vez ha sido criticado) podría ser otorgado al general cuyo ejército tiene más agresividad, valorando el que ha llegado a optar a un premio en una relativa "desventaja" con respecto a sus contrincantes. No alteras de forma alguna las partidas.

Que un jugador participe con un ejército de alta o baja agresividad no significa que sea mejor general que otro. Así pues, no me parece una idea lógica decidir quién es el campeón con el simple criterio de una comparación entre agresividades.

Cita de: Elmoth en 10 Ago 2009, 13:031. TERRENO:
- mesas de 75-76cm para evitar el catenaccio.
- terreno dado por la organizacion, tendiendo al tamaño medio para evitar los patatales extremos y las mesas de billar.

Totalmente de acuerdo contigo, yo soy fiel seguidor de las mesas de 76x76, y siempre seguiré predicando a todo el mundo que las pruebe antes de criticar; se llevarán una gran sorpresa viendo la comodidad con la que se juega con ese tamaño y verán como no es una idea tan descabellada como piensan en un principio.

Además, realizaría una prueba de lo que he comentado anteriormente, escenarios ya colocados por la organización y fijos en las mesas. Tal vez permitiría que el defensor modificara un elemento del terreno (eliminarlo, recolocarlo o reemplazarlo), pero antes de aportar más ideas, debería probarlo en el propio campo de batalla, a ver que tal queda.

Cita de: Elmoth en 10 Ago 2009, 13:032. AGRESIVIDAD
Redcir la agresividad maxima a 2. Si un ejercito tiene agresividad 3 o 4 pasa a tener agresividad 2 a partir de ese momento de cara torneo abierto. Esto hace más competitivos a los ejercitos de altisima agresividad, pero sigue dando un bono a los de bajisima agresividad de cara a salir defensores.

Habría que mirar que efecto tiene este cambio. Para disminuir el impacto que ocasionaría esta regla sobre el juego, realizaría una tabla de agresividades en proporción a la de cada ejército, intentando conservar las probabilidades del juego de una manera más reducida, por ejemplo, entre 2, y tirando a lo bajo.

Ag 0/2: 0    -> 0
Ag 1/2: 0,5 -> 0
Ag 2/2: 1    -> 1
Ag 3/2: 1,5 -> 1
Ag 4/2: 2    -> 2

Cita de: Elmoth en 10 Ago 2009, 13:033. FALTA DE TIEMPO
Acostumbrarse a jugar más deprisa. Asi de claro. Es culpa de los jugadores no acabar la partida, no del juego.
Como medida extrema, un jugador que empate 3 partidas por falta de tiempo puntua como 0 en todas las partidas que haya empatado.

Me parece una buena idea, la verdad. Empatar 3 partidas es empartar la mitad del torneo, y eso perjudica a jugadores que si que van a ganar, o al menos a pasarlo bien con una batalla divertida, pero por la forma de juego del jugador contrario (por los motivos que sean) no han podido puntuar lo suficiente.

Así, se penaliza el juego totalmente defensivo que busca el empate, y no desequilibra las puntuaciones del resto de jugadores, como por ejemplo, la post-partida que se ha mencionado más arriba.

Anguirel

Las sugerencias sobre el tamaño tanto de las mesas como de los elementos de escenografía me parecen más que interesantes a la hora de solucionar el problema, no así lo de la agresividad, particularmente considero que la Ag es parte del sistema del juego, modificarla de forma general creo supondría un cambio radical en la concepción del juego.

Dasteutonic

Otras de las cuestiones que creo que ya habeis tratado largo y tendido es jugar los torneos por libros. A parte de que queda mas bonito se reducen las posibilidades de buscar ejercitos Ag 0.
Que por otro lado volviendo al famoso factor 6 - 1 como le de a un ejercito Full/Kn Ag 4 sacarte un 6 al Ag 0 Full/Patatal saca un 1 es bastante probable que el resultado de la contienda tambien este bastante claro. Exceptuando los arquetipos de ejercito "duro" que hasta un novato como yo ya empieza a conocer.

Saludos!

Tirador

¡Bueno, bueno, vaya polvareda he levantado! :o

Digamos que la cosa de la segunda partida era una idea que se me habia ocurrido si alguna vez empezaba a pasar que la gente empezaba a jugar "a la italiana", cosa que, por el momento, no esta ocurriendo... y puede que ni ocurra. Por supuesto que hay otras formas de penalizar a la gente que no termina las partidas a tiempo... Tambien podria refinar la idea, haciendo que el jugador rápido solo pudiese repetir una o dos partidas por Torneo, y no en las últimas rondas... Pero, como he dicho, no es un caso a tener en cuenta de momento, porque es cierto que ahora mismo (y espero que nunca cambie esto) no es necesario.

A mi me encanta la cosa tal como esta, el factor suerte es algo que SIEMPRE debes de tener en cuenta.

No soy partidario de agrandar el terreno de juego, por el simple hecho de tener que rehacer de nuevo todos los tableros de juego que tenemos en los Clubs.

Y por el tema de la agresividad, era una propuesta para intentar bonificar a los ejércitos de agresividad alta... otra opción seria limitar los elementos de escenografia a desplegar por el defensor... o que la organización diese siempre sus propios elementos de un tamaño estandar... o que se jugase en terrenos predeterminados por la organización del torneo... o obligar a desplegar los elementos de escenografia a una distancia mínima de los bordes del tablero, minimizando el efecto "mesa de billar"... o una combinación de estas opciones, para limitar el "efecto patatal".

El tema de agresividad, es una decisión del jugador, que es el general. Partiendo de la premisa que siempre es más facil jugar de defensor que de atacante, bonificar una agresividad alta implica que vas a ayudar a un jugador que generalmente tiene siempre una posibilidad mayor de salir de atacante que de defensor, con lo cual lo ha tenido siempre más complicado a la hora de jugar... en un Torneo, a igualdad de puntos en la clasificación entre un ejército con Ag 0 y otro con Ag 4, para mi tendria más merito el segundo, pues lo ha tenido más complicado para sumar sus puntos por el simple hecho que de 5 o 6 partidas que ha jugado, seguramente haya salido como atacante un porcentaje muy alto de las veces... salvo que haya dado con ejércitos de agresividad similar.

Simplemente yo premiaria no al más agresivo, sino al que se ha visto penalizado más veces saliendo como atacante...

¡Acaba de ocurriseme otra idea! La de crear un nuevo premio, algo quizas llamado "el Atacante eterno", que se lo llevaria, independientemente de la agresividad y la clasificación final, aquel ejército que en un Torneo hubiese salido atacante más veces...

P.D. Si sera por ideas... de bombero. ;D ;D

Anguirel

Tirador gustándote las estepas como a mi, lo de ampliar el tablero a 75x75cm daría mucho juego a ese tipo de ejércitos, yo al menos con mis mongoles lo agradecía mucho.
Sobre el tema de la agresividad, porque un ejercito tenga Ag4 no implica necesariamente que usarlo sea más complejo, hay ejércitos que aún teniendo Ag4 su composición en cuanto a combinación de elementos es buena, aunque está claro que a igualdad de composición el ejercito con más agresividad no sale en igualdad de posibilidades de victoria, pero para eso están los 6-1s.