La cosa va de los elefant-gruppen. En los reglamentos que conozco los elefantes aparecen siempre representados en una o varias bases, es decir, agrupados en pelotones de choque a lo panzer. Normalmente no ocupan más que una ínfima parte de una línea, lo que los convierte en un batallón (suicida muchas veces) para romper la línea enemiga.

Sin embargo, en las batallas antiguas lo más habitual era situarlos en una línea por delante del resto de las tropas, de forma que si se disponía de veinte o treinta elefantes, éstos estuvieran separados 15 o 20 metros unos de otros, ocupando una gran cantidad de espacio. Su forma de actuar era más de "desorganizador" que de "martillo".

No estoy muy seguro de si se llegaron usar apelotonados como fuerza de choque en alguna ocasión, seguramente sí. Pero lo que veo es que falta esa otra opción, la de diseminarlos y usarlos un poco en todas partes, cambiando bastante la forma de actuar de algunos ejércitos históricos. Si se distribuyeran así, lo más cómodo sería incluirlos en peanas de otras tropas, en las que irían adjuntos, y hacer reglas para representar esto.

Como podéis ver, estoy hablando de poner reglas que fastidiarían todas las peanas de elefantes ya hechas para los reglamentos existentes. ¿Sería más importante el rigor histórico o la conservación de todas las peanas de elefantes del mundo?

Has dado justo en el clavo y tienes toda la razón. En la beta hemos constituido una pequeña "guerrilla" (creo que somos sólo dos o que estoy solo  ) para pedir un uso más histórico de los elefantes, pero no creo que nos escuchen (quizá por la razón que aduces). Hay varias soluciones posibles:
- Desplegar una peana de elefante y otra peana vacía. Así ocupan el doble de espacio (idealmente debería haber un elefante en cada peana, pero así la gente no tiene que gastarse tanto dinero). La opción alternativa es usar peanas de Wg para elefantes, con el doble de ancho.
- Desplegar por cada peana de elefante dos peanas de hostigadores (que tienen el mismo tamaño juntas 40x40). Así se dobla el fondo y se ofrece una formación combinada.
- Desplegar los elefantes con una peana vacía en medio (es la que menos me satisface).

No creo que tu propuesta sea del todo problemática pues, como ves, hay alternativas. Lo mejor sería doblar el número de peanas de los elefantes y quizá diluir su poder (en FoG, por ejemplo, el número de peanas de elefantes en los ejércitos de los Sucesores es demasiado reducido). Estoy contigo en que su uso era más el de desorganizar que el de fuerza compacta. Quizá los contra ejemplos los encuentres en India, donde parece que su uso en batalla sí fue más masivo y concentrado. Estaría bien encontrar manuales que vayan en esta línea de más rigor histórico y, si no, crearlos 

PD: te pongo el link del foro público en inglés en el que se discutía de elefantes.Hay una parte en la que añado citas de las fuentes sobre el comportamiento de los elefantes que puede ser útil

http://www.slitherine.com/forum/viewtopic.php?t=19316

Es un hilo muy interesante y estoy sacando muchas ideas - y aún no voy ni por la mitad!

De momento me ha surgido una duda en la que no había pensado mucho y me había dejado llevar por lo que se había hecho hasta ahora: ¿cómo de efectiva era la caballería contra los elefantes? ¿Tienes idea de si realmente era un suicidio atacarlos con caballería o es una leyenda urbana? No conozco muchos ejemplos en los que realmente lleguen a encontrarse en el campo de batalla, y es algo que me extraña. Si realmente los elefantes eran tan bestias contra caballería ¿porqué se usaban contra infantería en el medio de la línea?

Otra cosa que he visto en el hilo es la separación en hasta 4 maneras de usar los elefantes. No estoy muy seguro de si todas ellas deberían quedar reflejadas por reglas (el modelo "carro falcado" creo que es más una decisión táctica de lanzar unidades mal preparadas de elefantes a lo suicida, que algo que realmente sea necesario reglamentar). La verdad es que es un poco raro ver a este tipo de tropa como algo genérico e inmutable cuando hay varios tipos de caballerías o infanterías.

Me alegro de que te esté resultando útil. Yo también aprendí mucho participando en ese foro. Si los foreros le ponen empeño, pueden salir cosas de bastante calidad. Es una pena que todo eso no se vea reflejado luego en los juegos o que a determinados individuos (en concreto uno al que ya identificarás) toda discusión inteligente le dé grima. Puedo pasarte otro tema sobre la caballería en la Antigüedad que estuvo bastante interesante también.

Sobre caballerías y su interacción con elefantes, no hay mucho en occidente (parece ser que en India había unidades que se entrenaron en atacar a los paquidermos, haciendo que los caballos se acostumbraran desde nacidos a su olor y tamaño; esto no te lo puedo confirmar porque simplemente lo leí en el foro). Que me vengan a la cabeza, en Zama algunos elefantes fueron finalmente espantados por los "dardos" de la caballería, creo que en el extremo izquierdo de la línea. Creo que en una batalla de Asdrúbal Barca le pasó algo parecido (¿Metauro?) pero no estoy seguro. En la batalla de Ipsos tienes otro ejemplo, esta vez a favor de los elefantes (la caballería ni se les acercó) y en Hidaspes, tras ser desbandada, la caballería India se refugió entre sus propios elefantes sin que los jinetes macedonios se atrevieran a acercarse.

Mi perspectiva en este enfrentamiento es que la caballería no lucharía contra los elefantes, es decir, que huiría a las primeras de cambio o los caballos descabalgarían a los jinetes. Los elefantes no serían capaces de hacer nada por atrapar a cientos de jinetes huyendo en muchas direcciones y como mucho se podrían encontrar aislados y rodeados de enemigos si mantenían la persecución y se daban con una línea de tropas ligeras. Como esto era así y no querías desperdiciar a un arma psicológica importante, pues se desplegaban frente a tropas que no podían escapar: la infantería pesada. Si la infantería perdía su cohesión precisamente perdía su arma fundamental y eran presa fácil de la infantería que seguía a cierta distancia a los elefantes. A este respecto, un funcionamiento de manual de los elefantes sería la batalla de los llanos del Bagradas.

También es interesante el uso pasivo que se hizo de los elefantes en Ipsos, precisamente previendo la victoria de la caballería.

Sí, claro que me interesa el hilo sobre la caballería.  La información nunca sobra, y en estos foros te puedes encontrar gente que sabe un montón.

A falta de más información (yo tampoco sé mucho sobre la guerra en la India), dejaré el enfrentamiento caballería-elefantes como se ha hecho siempre.

Por cierto, la regla que habías propuesto (una tirada para decidir la dirección que tomarían los elefantes en la huida) fue mi primera opción, y la probé en mesa. No dio malos resultados, pero acabé desechándola porque decidí que no aportaba lo suficiente como para justificar más reglas, tiradas y cálculos de dirección. Mis elefantes finalmente huyen sólo hacia atrás, haciendo daño a las unidades que están en el camino (normalmente amigas).
Lo que ocurre es que eso dependerá mucho del resto de las reglas. En mis partidas, los elefantes suelen estar incrustados en medio de la infantería, protegidos de los disparos hasta cierto punto, así que tardan más en huir que los "elefantes suicidas" de Zama. Al recibir daños más o menos al mismo ritmo que el resto de la línea, los efectos de su locura se posponen bastante y para cuando huyen no suelen hacer falta reglas para saber a dónde van, porque el resto de las tropas o están a punto de huir o ya están venciendo: la huida de los elefantes se convierte en un golpe de gracia para sus propias tropas o en algo casi irrelevante.

Cita de: Sir Nigel en 25 Abr 2011, 17:50
Sí, claro que me interesa el hilo sobre la caballería.  La información nunca sobra, y en estos foros te puedes encontrar gente que sabe un montón.

http://www.slitherine.com/forum/viewtopic.php?t=20642

Cita de: Sir Nigel en 25 Abr 2011, 17:50
A falta de más información (yo tampoco sé mucho sobre la guerra en la India), dejaré el enfrentamiento caballería-elefantes como se ha hecho siempre.

Por cierto, la regla que habías propuesto (una tirada para decidir la dirección que tomarían los elefantes en la huida) fue mi primera opción, y la probé en mesa. No dio malos resultados, pero acabé desechándola porque decidí que no aportaba lo suficiente como para justificar más reglas, tiradas y cálculos de dirección. Mis elefantes finalmente huyen sólo hacia atrás, haciendo daño a las unidades que están en el camino (normalmente amigas).
Lo que ocurre es que eso dependerá mucho del resto de las reglas. En mis partidas, los elefantes suelen estar incrustados en medio de la infantería, protegidos de los disparos hasta cierto punto, así que tardan más en huir que los "elefantes suicidas" de Zama. Al recibir daños más o menos al mismo ritmo que el resto de la línea, los efectos de su locura se posponen bastante y para cuando huyen no suelen hacer falta reglas para saber a dónde van, porque el resto de las tropas o están a punto de huir o ya están venciendo: la huida de los elefantes se convierte en un golpe de gracia para sus propias tropas o en algo casi irrelevante.

Lo que comentas es cierto (la huida aleatoria por sí sola cambia poco, pero al menos introduce algo de hacer y diversión en el juego) y por eso formaban parte de "un paquete de medidas". La idea de fondo era aumentar el número de bases de elefantes como comentabas antes y ponerles reglas para que su despliegue dentro de la línea no tenga sentido (por ejemplo, desordenar a infantería en contacto). De hecho, salvo el experimento de Magnesia, los elefantes se desplegaban en una línea separada y me da que parte de esta explicación eran los posibles efectos adversos sobre las propias tropas si estaban muy cerca. La idea de la huida aleatoria iba también en este sentido. Creo recordar que había una posibilidad de que el elefante huyera hacia un lado, lo que haría que cruzara toda tu línea, lo cual tendría resultados catastróficos.

Curiosamente, los manuales que más se han esforzado en este tipo de aspectos han sido los de escaramuzas tipo Ancient Battles, donde un modelo es prácticamente un animal. Por contra, las descripciones de batallas están plagadas de elefantes huyendo y desbaratando formaciones amigas. Y eso es algo que merecería la pena incorporar de alguna forma.

Me olvidé de comentar que los elefantes que estoy probando son para un ejército estilo indio, así que procuro que funcionen apoyando a la infantería de cerca. Tal y veo la cosa ahora mismo, creo que debería haber tres posibilidades para los elefantes:

1- Entre unidades de infantería
2- Formando una primera línea delante de la infantería
3- En grandes grupos

Sin embargo, estoy muy tentado de resumir el 1 y el 2 en una misma opción. La razón es que, aunque estuviesen formados en una línea aparte y situados delante, eso no quiere decir que operasen lejos de la segunda línea y no pudieran ser apoyados por las armas arrojadizas de ésta. En realidad, yo creo (pero es sólo una opinión) que ambas líneas deberían estar muy juntas, y por lo tanto las reglas podrían resumir una situación de apoyo de unos a otros.

En este enlace se pueden ver algunos diagramas interesantes sobre la disposición de elefantes en línea y la separación entre ellos:
http://garyb.0catch.com/elephants/elephants.html
Aunque hace más hincapié en su uso contra y en apoyo de caballería, no creo que su disposición fuera muy diferente al situarlos delante de la infantería.

Gran enlace. ¡Muchas gracias! Para los ejércitos indios no sabría decirte. Para los Mediterráneos, las tropas que solían funcionar conjuntamente con los elefantes eran tropas ligeras y diría yo que en esos casos una formación mixta sería mejor. No creo que la infantería pesada funcionara muy cerca de los elefantes, pero ciertamente tampoco tan alejada como para que simplemente se esquivaran y se formara para atacar a las tropas detrás. Yo sí los separaría.

Otra cosa cierta es que tenemos una idea de la caballería operando sola también y no son infrecuentes los ejemplos de tropas ligeras corriendo con los caballos para apoyarlos en combate. No sé si a nivel de juego merece la pena entrar en tal nivel de detalle, pero sí es altamente probable que entre los elefantes hubiera infantes ligeros.

Cita de: strategos en 27 Abr 2011, 12:42
Otra cosa cierta es que tenemos una idea de la caballería operando sola también y no son infrecuentes los ejemplos de tropas ligeras corriendo con los caballos para apoyarlos en combate. No sé si a nivel de juego merece la pena entrar en tal nivel de detalle, pero sí es altamente probable que entre los elefantes hubiera infantes ligeros.

La verdad es que muchas veces se incluyen reglas para la actuación conjunta de tropas ligeras con carros, pero no con caballería y elefantes. Hay fuentes que hablan de que entre íberos y germanos era habitual que cada jinete llevase un infante ligero que desmontaba en el momento del combate. Además, en las fuentes antiguas se suelen olvidar de las tropas ligeras en cuanto chocan las líneas, y no queda muy claro qué hacían -aunque en algunas ocasiones aparecen apoyando a la caballería (sin dejar muy claro cómo).

El problema de todo esto es que "inventar" algo choca de frente con la idea general que aparece en todos los reglamentos. Por ejemplo, si se ponen reglas para algo diferente, combinando de elefantes y hostigadores al estilo de los carros, habrá quien ponga el grito en el cielo "porque los elefantes deben chocar, hacer daño y huir", que es como funcionan siempre en las mesas. Y no les faltaría razón, me lo estaría inventando, lo que ocurre es que no sería más invención que lo que ya está generalizado en los reglamentos y tendría más o menos la misma cantidad de fuentes históricas para justificarme.

Le has dado en el clavo. En los Wargames hay muchas ideas preconcebidas y a veces es preciso que llegue alguien y "te cambie el parecer". Por ejemplo, en la beta hay una propuesta (que no tiene ningún futuro de salir) que básicamente dice que no hay base en las fuentes directas para distinguir entre caballería ligera y caballería de línea en la Antigüedad. Entonces propone unas reglas en las que su comportamiento es más parecido, con diferencias en armamento y efectividad del mismo.

Al parecer el hombre que lo propone monta caballos y me dijo que la diferencia en armadura no la nota el caballo. Me explicó por mensaje privado un poco su razonamiento como jinete y me pareció bastante convincente. Con los elefantes ocurre parecido: hay ideas preconcebidas y se diseñan reglamentos para wargamers. Como he leído hace poco, en las fuentes antiguas, que describen movimientos muy generales, no hay descripciones de pivotajes y en cambio es algo que se da por descontado en cualquier wargame. En fin, a veces las ideas radicales son buenas. Pueden producir rechazo al principio, pero si están bien argumentadas son las que en definitiva hacen que las ideas preconcebidas cambien.

Lo que dices de la caballería es verdad. Es más, la separación entre caballería ligera y media (dejemos catafractos aparte) sólo crea problemas en los reglamentos. Dos casos que me llaman la atención, los númidas y los podromoi. En ambos casos se suelen categorizar como caballería ligera, o directamente caballería hostigadora. Pero luego surge un problema: en las mesas no se puede hacer con ellos lo que hacían en un campo de batalla. Son demasiado "ligeros".

También existe el caso contrario, que la caballería pesada funcione como una fuerza de blindados. Te ponen uno de los pocos ejemplos de caballería de choque de la antigüedad, los hetairoi macedonios, que atacaban directamente la línea enemiga, pero puntos débiles y/o tropas mal preparadas, y ya toda la caballería que no sea hostigadora pasa a tener una buena posibilidad de romper una cohorte lanzándose de cabeza.

El asunto del pivotaje sospecho que es herencia de los juegos napoleónicos, pero no sé porqué ha surgido la manía de incluir reglas para pivotar unidades. En realidad algo así debería estar en un reglamento para batallas de escala muy inferior. Un general no debería tener que andar calculando giros, ni añade nada a la diversión en la partida.

Cita de: Sir Nigel en 27 Abr 2011, 15:35
El asunto del pivotaje sospecho que es herencia de los juegos napoleónicos, pero no sé porqué ha surgido la manía de incluir reglas para pivotar unidades. En realidad algo así debería estar en un reglamento para batallas de escala muy inferior. Un general no debería tener que andar calculando giros, ni añade nada a la diversión en la partida.

Es que empezar desde cero, y sólo después de haber meditado lo que se quiere representar, es una costumbre que tienen muy pocos autores. Todos hemos empezado alguna vez escribiendo directamente "los lanceros tienen ataque +2 y mueven 15cm"

Cita de: Pentaro en 27 Abr 2011, 15:45
Es que empezar desde cero, y sólo después de haber meditado lo que se quiere representar, es una costumbre que tienen muy pocos autores. Todos hemos empezado alguna vez escribiendo directamente "los lanceros tienen ataque +2 y mueven 15cm"

Sí, empezar de cero es jodido, y seguramente a estas alturas ni siquiera sería una buena idea. Pero a lo que me refería de los giros, más que a eliminarlos, es a no tener que calcularlos, que las unidades puedan girar libremente.

Esto es lo que estoy probando. Unas reglas de órdenes y movimiento adecuadas podrían eliminar muchos cálculos que yo creo que no son necesarios. El jugador debería decidir dónde quiere poner las unidades y a dónde están encaradas, sin mayores problemas.

Sir Nigel, la tuya es una idea excelente. 
Es algo con lo que llevo peleandome meses con la gente del Warhammer ancients battles.
Les digo que en los reglamentos Warhammer-style las tropas se mueven con una torpeza irritante por el campo de batalla, que en vez de regimientos organizados parecen la mas torpe de las falanges en medio de una lluvia de flechas.
Y si le sumas las "idas de olla" como el tema de las lineas de vision, el no "ver" por los flancos (por retaguardia, mira, no me chirría tanto), el "tener que ver para cargar o disparar",no poer disparar a combates  etc... 
Estan locos estos romanos...

Cita de: pollico en 27 Abr 2011, 16:07
Sir Nigel, la tuya es una idea excelente. 
Es algo con lo que llevo peleandome meses con la gente del Warhammer ancients battles.
Les digo que en los reglamentos Warhammer-style las tropas se mueven con una torpeza irritante por el campo de batalla, que en vez de regimientos organizados parecen la mas torpe de las falanges en medio de una lluvia de flechas.
Y si le sumas las "idas de olla" como el tema de las lineas de vision, el no "ver" por los flancos (por retaguardia, mira, no me chirría tanto), el "tener que ver para cargar o disparar",no poer disparar a combates  etc... 
Estan locos estos romanos...

Mi experiencia al probar esto con gente que viene de jugar con Warhammerloquesea es que:

a) Les cuesta acostumbrarse a la idea de no tener que pensar más que en dónde quieres poner las unidades, sin girar, pivotar ni tonterías. No sé porqué, pero es una parte de las reglas que más calan en los jugadores de GW.
b) Una vez se acostumbran prefieren el sistema nuevo, por sencillez y coherencia.

Con las lineas de visión, combates simultáneos, turnos donde ambos pueden actuar... tienen muchos menos problemas al adaptarse.

Lo de no poder salirse de la mentalidad de cálculo de giros es algo digno de estudio. No tengo ni idea de porqué ocurre.