Pues esta vez recurro a vuestras ideas para ver si me ayudais con un proyecto de romanos en 15mm que tengo entre manos y que haré a lo largo de este año si tengo tiempo. Quería aprovechar la ocasión para, usando el ejemplo, lanzar el debate de cuál creéis que debería ser la escala miniaturas-soldados para ejércitos de la Antigüedad, es decir, cuántas miniaturas hacen falta sobre el tablero para creerse que eso es una batalla campal.

Yendo al problema concreto la cuestión es que quiero montarlos en peanas para poder jugarlos con los sistemas compatibles tipo FoG, aunque muy a mi manera pues es posible que me monte en un futuro mis propias reglas de la casa o use unas gratuitas de Internet. Ya tengo decidido que las peanas van a ser 40mmx20mm de fondo. Sé que en FoG se recomiendan 15mm, pero las miniaturas de Xyston no quedan bien a mi juicio tan apretadas (y además parto de mi interpretación personal de que la formación de los romanos era más laxa que la de una falange griega).

Entonces aquí viene el punto en que quiero consultaros cómo lo habéis resuelto o lo resolveríais.  Voy a hacerme un ejército consultar de dos legiones romanas y dos aliadas, que planeo extender al de cuatro legiones de Cannas en un futuro si se puede. El problema que me planteo es cuántas miniaturas (o peanas) creéis que dan bien el pego para representar una legión teniendo en cuenta que mi objetivo es que quede bonito en balda y razonable en el tablero. Había pensado en la siguiente proporción:
- 4 peanas (formación 2x2) con 8 minis de velites
- 4 peanas (formación 2x2) con 16 minis de hastati
- 4 peanas (formación 2x2) con 16 minis de principes
- 2 peanas (formación 2x1) con 8 minis de triarii

El problema es que se me hacen pocas peanas y no sé bien dónde meter el estandarte de la legión y si como meter otro por línea. La alternativa es doblar peanas y representar sólo la mitad, un ejército consular (e incluso retirar alguna miniatura por peana). Creo que las legiones aliadas las haré con otras miniaturas (los italianos de Xyston) porque parto de la idea de que en el terreno era posible diferenciar a ambos, aunque luego en la lucha eran muy similares (y así queda mejor visualmente que no tantas figuras muy similares).

¿Cómo lo habéis resuelto o resolveríais? ¿Cuántas miniaturas os parecerían convincentes para representar una legión? ¿Cuántas miniaturas de 15mm son necesarias para hacer convincente sobre la mesa que se juega una batalla y no una escaramuza?

Hola, te remito a una página de DBMM donde hablaba de lo mismo que estás preguntando tu, a ver si alñ menos te dan una idea de como organizarte.

http://dbmm.foroactivo.net/t471-polybian-roman

Cita de: baltasor en 19 May 2012, 09:45
Hola, te remito a una página de DBMM donde hablaba de lo mismo que estás preguntando tu, a ver si alñ menos te dan una idea de como organizarte.

http://dbmm.foroactivo.net/t471-polybian-roman

¡Muchas gracias!

Sobre cuantas minis por peana no voy a decir nada, porque en cosas como pintar y ponerse estético soy como una ameba.

En cuanto al número de peanas por legión, yo estoy usando la misma cantidad.
Ahora mismo estoy usando legiones novatas con 4 peanas de velites, 8 de hastati/principes, 2 triarii y 1 caballería.

Ahora bien, como la cosa me parecía demasiado determinista y poner siempre el mismo número de cada tipo de tropa es una perrada para el jugador y un aburrimiento, he aumentado los tipos de legiones que puede haber. Y además es más histórico. Las legiones tienen menos peanas si son más veteranas, y también he incluido las "reforzadas" (algunas con velites, como las primeras de Escipión en Hispania; otras con hastati/principes, como las de Cannas). También varían unas de otras en la calidad y unas cuantas cosas más.

Yo el estandarte de la legión lo pondría con los triarii o con el general.

PD: Por cierto, las legiones aliadas tenían casi el doble de caballería, así que yo les pondría 2 peanas en lugar de 1.

Una cosa más. Para decidir cuantas peanas te hacen falta para cada legión yo usaría dos baremos:

- El tamaño de batalla que quieres representar. Esto ya lo has puesto tú en el primer post.
- Quizá más importante, el tamaño y cantidad de los "grupos" de unidades que se van a usar. Si (exagerando) cada peana va a moverse independientemente, mejor poner menos por legión (y llenar más las peanas de miniaturas, supongo). Si van a ir todas las de una legión juntas tienes más libertad para llenar la mesa de peanas. Al final lo que cuenta es la cantidad de "grupos", que estará determinado por las reglas para el control de tropas. Con unos reglamentos es más fácil mover muchos grupos a la vez que con otros.

Si vas a hacer un reglamento propio o adaptar uno ya hecho, esto lo podrás decidir a tu gusto.

Efectivamente, tienes razón en cuanto a lo de los grupos. Si uno lo piensa fríamente, reglamentos como DBA y FoG tienen un número de unidades parecido. El primero tiene 12 y el segundo varía entre los 12 y 20, generalmente con una media de 15. Dado que no se pueden partir los grupos, a la postre lo que varían son las miniaturas que se ven en la mesa. Por eso, las doce peanas del primero dan una menor sensación de batalla pues resulta más complicado abstraer que cuatro figuras representan una legión.

Mi pregunta va también por la cuestión de cuántas miniaturas consideráis necesarias sobre la mesa para que la partida tenga sensación de batalla. Tras ver cómo va la cosa en napoleónicos quizá en antiguos los estándares están por abajo, lo cual es bueno para poder empezar a jugar, pero resta el componente visual. Empiezo a creer que quizá una legión estándar de romanos debería tener 8 peanas de velites, 16 de hastati/príncipes y 4 de triarios (e incluso 8 pero por razones estéticos esta segunda). Una partida pequeña vería sólo a un pretor dirigiendo el ejército (1 legión), una partida estándar normal sería el mismo pretor con aliados además de la legión romana, la partida estándar grandecita sería la de un cónsul (2 legiones y aliados) y las enormemente grandes serían las de tipo Cannas, muy inusuales y propias de eventos especiales.

Tengo la sensación de que los reglamentos no suelen tener muy en cuenta este tipo de estándares a la hora de diseñar las listas.

En FOG una legión de la epoca republicana está compuesta por 1 grupo de 6-8 hastati, 1 grupo de 6-8 princeps, 1 grupo de 2-4 triarii y 1 grupo de 4 velites. Por lo que un ejercito consular serían 4 grupos de legionarios, 2 de triarios, 2 de vélites, además de la correspondiente caballería y aliados extraordinarii o de la zona de operaciones (hispanos, ligures etc...).

En una escala de 10 mm. la verdad es que si que tiene que dar una gran sensación.

Saludos

Pues sobre la cantidad de tropas y la sensación de batalla no es que te pueda ayudar mucho. Supongo que se resume en "cuanto más mejor". Si puedes usar legiones con 16 peanas de hastati/principes adelante, seguro que quedan mucho mejor que con 8.

A mi el ejemplo del FOG que ha puesto Tioculebras me parece quizá demasiado. No tanto porque sean muchas peanas, sino porque con menos por legión (es decir, con una escala menor) te permitiría recrear batallas más grandes. Yo personalmente prefiero que si quiero que haya tantas peanas, meter más legiones. Si no con una legión llenas la mesa.

Siempre puedes usar 24 peanas como en un Doble DBA que da mucha más sensación de batalla y posibilidad de movimientos.

La cuestión que me planteo de vez en cuando y que en algunos reglamentos no se ve muy bien es cuál es el estándar para el que se ha pensado recrear el juego. Por ejemplo, un ejército de FoG en todos sus máximos de legionarios, ¿sería el ejército de Cannas o Arausio, donde los romanos pusieron sobre el terreno todo lo que tenían? ¿La batalla estándar del juego debería ser la de un ejército consular?

Ciertamente se suele echar de menos este tipo de consideraciones en el diseño de muchos juegos y más cuando las listas no se molestan ni siquiera en dar indicaciones precisas. FoG al menos da ciertas recomendaciones para los romanos republicanos de Polibio, mientras que otros  reglamentos pasan del tema más que de puntillas.

Personalmente creo que una batalla estándar para un juego en este período debería ser de 10.000-20-000 hombres. Sin irnos a las megabatallas, son de un tamaño más que respetable. Pocos enfrentamientos hubo con más de 20.000 hombres por bando y sin embargo podían decidir una campaña o una guerra.

Me da que el estándar normalmente es inferior a eso, aunque tampoco es que esté muy seguro.

Luego te queda la opción de preparar también la megabatalla con varios jugadores por bando, que creo que le pega más. Gaugamela, Zama, Ipsos... mejor con varios por bando.

Exacto, coincido plenamente. Entre diez y veinte mil hombres debería ser el objetivo a representar y las batallas grandes deberían ser cosa de reunir a dos amigos con ejércitos estándar para poder representarlas (es decir, los dos cónsules) o más incluso para otro tipo. Con frecuencia me planteo que la ausencia de referencia clara y explícita va un poco en la vía de evitar críticas anulando el debate, es decir, ignorándolo y dejando las menores referencias posibles.

Por cierto, no sé si fue en este foro donde lo descubrí o por otra parte, pero vi un juego en el que, en lugar de hacerse uno una lista por puntos, se tiraba en una tabla ponderada por la probabilidad y uno se hacía el ejército en base a lo que te saliera. Representaba bien el problema de todo general de tener que apañarse con lo que estaba al alcance de la mano.

Cita de: strategos en 23 May 2012, 00:27
Por cierto, no sé si fue en este foro donde lo descubrí o por otra parte, pero vi un juego en el que, en lugar de hacerse uno una lista por puntos, se tiraba en una tabla ponderada por la probabilidad y uno se hacía el ejército en base a lo que te saliera. Representaba bien el problema de todo general de tener que apañarse con lo que estaba al alcance de la mano.

Pues si recuerdas cual era, me interesa. Yo probé hace cosa de año y medio algo parecido. No me convenció cómo quedó y seguramente era demasiado aleatorio. Aún así, como idea me parece buena. El único "pero" que le veo son los fans del army builder, para éstos la mayor diversión es fozar con las listas al milímetro.

CitarPor cierto, no sé si fue en este foro donde lo descubrí o por otra parte, pero vi un juego en el que, en lugar de hacerse uno una lista por puntos, se tiraba en una tabla ponderada por la probabilidad y uno se hacía el ejército en base a lo que te saliera. Representaba bien el problema de todo general de tener que apañarse con lo que estaba al alcance de la mano.

POLEMOS, POLEMOS.....Strategos, el POLEMOS te persigue...
Un ejemplo, Para napos tienes tablas diferentes según el teatro, época y escala de juego:
-Para el General de División tienes de Franchutes Grande Armée 1805, Peninsular de 1812 y Armée du Nord de 1815, ....
-...mientras que para el Marechal d`Empire tienes también una del French Army of Germany-1809, la Grande Armée de 1812, y el French 1813.
En cada uno, las posibilidades de confección de tropa (Siempre aleatoria) son diferentes.

  jejeje 

Ok, gracias por refrescarme la memoria. Efectivamente, tras la recomendación de mirar el Polemos, pues de hecho lo miré  (  las recomendaciones no caen en saco roto nunca  ). Ese sistema me pareció muy interesante para ser mas realista en ciertos aspectos. No se si se aplica siempre así pero creo que hay toques que se le pueden añadir como que los jugadores puedan comprar determinadas unidades con cierto sobrecoste (por ejemplo, el emperador decidía si se llevaba o no la guardia pretoriana y esa no le tocaba a un general en suerte) que seguro estarán presentes al mismo tiempo que para otras se compra la probabilidad, que esto se pueda forzar de alguna manera para no estar completamente en manos de los dados, etc.

Es cierto que a quien le guste diseñar y exprimir listas, esto no le va a gustar mucho, pero por otra parte tiene el encanto de dirigir bien el ejercito que caiga en tus manos, quizá la posibilidad de diseñar la estructura de mando como otro aliciente a quien le gusta diseñar listas, mas aspectos de personalidad de lideres, etc. La primera decisión que toma todo general (y no siempre) es a quien se lleva a la guerra. Es mas, podían decidir a quien no se llevaban, es decir, rechazar llevarse a alguien, pero mucho mas difícil era poder elegir a quien se traían (salvo ejércitos mercenarios, claro).