Cita de: makarren en 01 Oct 2012, 22:36

Cita de: Pentaro en 01 Oct 2012, 22:30

¿Cuándo lo sacan? ¡lo quiero!

jajajaja

muy bueno

Cita de: Pentaro en 01 Oct 2012, 19:09
Por mi parte, a mí me atraen las miniaturas y la Historia y no los torneos, así que cuando compro o pinto miniaturas no lo hago pensando en un reglamento concreto, y no me molesta cambiar uno por otro que me gusta más.

A mí me ocurre parecido, pero he de reconocer que me mantiene mucho más pegado a ver qué sacan y qué hacen los de Corvus Belli con su desarrollo de Infinity que ninguna casa de miniaturas de histórico (no estoy muy metido en Flames, aunque tengo algunas cosillas, pero he de decir que chapeau: con su nueva caja me han tenido pegado durante varios días viendo qué iba a incluir, cosa que nunca me ha pasado con históricos). Por eso a pesar de los años sigo en Warhammer, porque, si me tiro seis meses (o cuatro años) sin mirarlo, puedo volver y ver qué ha cambiado, cómo se ha movido. Cuando uno mira las webs de fabricantes de miniaturas históricas es para echarse a llorar.

Mi idea no era que cada vez se saque un ejército que éste sea mejor que el anterior (a la GW), pero sí un mecanismo de publicación que haga que evite que la única forma de rejuvenecer el juego sea con una nueva edición (como en Impetus, FoG, DBx, etc.). Por ejemplo, Warhammer saca su reglamento de batallas campales y luego te saca uno de una campaña. ¿No podrían hacer lo mismo en histórico y explicarte una campaña, pongamos primera guerra púnica, y vendértelo? Con sus listas específicas del período, reglas de adaptación, consejos para hacer la campaña, etc. ¿No podrían sacar un suplemento de asedios? ¿No podrían hacer listas específicas, escenarios, etc.?

Yo creo que algunos reglamentos no duran porque llega un momento en que ya lo has explotado (al margen de lo que se ha dicho de que, una vez se acaba el hecho de coleccionar, se pierde el interés: qué cierto). Si en tu grupo de amigos tienes X ejércitos, en cuanto ya se hayan hecho todas las permutaciones de rivales posibles, uno quiere algo de salsa en las partidas. Y eso en histórico no se ofrece. Sinceramente, creo que al respecto Infinity es el ejemplo a seguir. El reglamento es estable (y gratuito), las actualizaciones de novedades constantes y cada cierto tiempo inyectan sangre nueva con otros libros que le dan un giro al juego. Lo expanden, pero no lo cambian.

Cita de: strategos en 01 Oct 2012, 23:03
Por ejemplo, Warhammer saca su reglamento de batallas campales y luego te saca uno de una campaña. ¿No podrían hacer lo mismo en histórico y explicarte una campaña, pongamos primera guerra púnica, y vendértelo? Con sus listas específicas del período, reglas de adaptación, consejos para hacer la campaña, etc. ¿No podrían sacar un suplemento de asedios? ¿No podrían hacer listas específicas, escenarios, etc.?

+1000
Eso sí que estaría muy bien, y además permitiría hacerse ejércitos no convencionales de listas más que trilladas. Si los ejércitos cartagineses eran cada uno de su padre y de su madre en tipos de tropa, calidad, experiencia, mandos... pues hay que aprovecharlo.

CitarInfinity es el ejemplo a seguir. El reglamento es estable (y gratuito), las actualizaciones de novedades constantes y cada cierto tiempo inyectan sangre nueva con otros libros que le dan un giro al juego. Lo expanden, pero no lo cambian.

No solo eso, Strategos. Los de Corvus, además de ofrecer marco de torneos ofrecen marco de campañas. Eso satisface a un tipo de jugadores y también a otros.

Cita de: Sir Nigel en 01 Oct 2012, 23:09

Cita de: strategos en 01 Oct 2012, 23:03
Por ejemplo, Warhammer saca su reglamento de batallas campales y luego te saca uno de una campaña. ¿No podrían hacer lo mismo en histórico y explicarte una campaña, pongamos primera guerra púnica, y vendértelo? Con sus listas específicas del período, reglas de adaptación, consejos para hacer la campaña, etc. ¿No podrían sacar un suplemento de asedios? ¿No podrían hacer listas específicas, escenarios, etc.?

+1000
Eso sí que estaría muy bien, y además permitiría hacerse ejércitos no convencionales de listas más que trilladas. Si los ejércitos cartagineses eran cada uno de su padre y de su madre en tipos de tropa, calidad, experiencia, mandos... pues hay que aprovecharlo.

La verdad, considero que eso que echais en falta,.,..  yo solo lo he visto en 2D-Tablero. Puede que sea demasiado pedir para el mundo de las minis... a no ser que te centres exclusivamente en esa época+campaña+ejércitos.
Yo, para eso, me pillo un juego de tablero y acabo el asunto.
EDITO: De tablero... o de ordenata, con fichitas, muchos factores y todo eso.

Cita de: Asturvettón en 01 Oct 2012, 23:15
La verdad, considero que eso que echais en falta,.,..  yo solo lo he visto en 2D-Tablero. Puede que sea demasiado pedir para el mundo de las minis... a no ser que te centres exclusivamente en esa época+campaña+ejércitos.
Yo, para eso, me pillo un juego de tablero y acabo el asunto.
EDITO: De tablero... o de ordenata, con fichitas, muchos factores y todo eso.

No entiendo muy bien porqué dices eso. ¿Porqué no iba a estar bien un suplemento sobre la I Guerra Púnica, por ejemplo, como dice Strategos? En lugar de una lista de romanos manipulares y otra de cartagineses, ambas genéricas, se podrían poner escenarios históricos, tropas muy concretas que aparecen en ciertos momentos de la guerra, etc.

Por ejemplo, es ridículo poner una legión manipular veterana (aunque alguno lo haga) en una lista genérica, simplemente por cómo estaba organizado el ejército romano por aquella época. Sin embargo en algún caso muy puntual las legiones sí llegaron a buenos niveles de veteranía... en circunstancias muy concretas que podrían estar especificadas en un suplemento. Lo mismo al usar legiones con diferentes configuraciones (más o menos velites, legiones reforzadas, legiones mermadas, etc.). Pero esto son solo ejemplos, porque la cantidad de cosas que se podrían poner son muchísimas (terreno, clima, aliados, líderes, logística...).

No digo que no estuviese bien, pero es que este hobbie de las minis implica mucho: Selecciona escala y marcas. Compra. Pinta. Escoge reglamento. ahora las listas. Ahora las reglas de asedio. Ahora este otro combate que se sale de la norma habitual, etc.....
Por eso dije que en mi caso prefiero pillar uno de tablero o de ordenata: En una semana lo estoy jugando, incluso puede que sin necesidad de encontrar a otro jugador.

No se como seria el mundo de los wargames históricos hace 10 años, pero me imagino que entonces era mas complicado conseguir en España un reglamento diseñado en Italia. Hoy en día con Internet los reglamentos se expanden mas rápido y por tanto hay muchos mas accesibles. Por otro lado está la atracción de la novedad. Al salir uno nuevo la gente lo prueba y habrá algunos que prefieran el antiguo y otros el nuevo.

De todas formas, el principal problema de que un reglamento se quede obsoleto es el sistema de basado. Por ello la mejor idea es basear de la forma mas universal posible. En antigüedad este papel lo cumple el DBA, cuyas unidades son fácilmente ampliables a otros juegos de mayor escala.

En napoleónicos no existe un consenso tan general. En mi opinión la mejor idea sería basear como lo hace tu comunidad de juego y adaptar los reglamentos a este. En realidad da igual el baseado que "recomiende" el reglamento, mientras todos tengáis el mismo se podrá siempre jugar.

Fíjate que esos libros de campaña yo los vería como todo lo contrario: es decir, la mejor aproximación al hobby. Hay muchos tipos de jugadores, eso está claro y seguro que hay quien compra un reglamento pensando en jugar torneos entre ejércitos separados mil años. Pero cuando yo compro un reglamento de histórico pienso en cómo puedo jugar con eso al período que me gusta. Y en general no es eso lo que se ofrece. Uno se encuentra ante un reglamento genérico que cubre dos mil años y luego unas listas de ejércitos que son... pues eso, unas listas.

De hecho el error fundamental de los juegos con listas es lo que comenta Sir Nigel, que no son lo mismo los cartagineses que lucharon en Sicilia que los que lo hacían en el norte de África, diferentes tanto en tipos de tropas como en motivación. De hecho todos los reglamentos basados en tipo torneo tienen unas listas que hacen que los ejércitos conocidos tengan un montón de opciones y los desconocidos casi ninguna. Mientras que un ejército romano en ciento cincuenta años sí tiene tropas reclutas, normales, veteranas y élite, me cuesta creer para todo un período de 500 años de historia listas como las de los tracios o los hispanos no tengan ni una miserable leva de reclutas o algunos veteranos. Es curioso porque se asumen muchas cosas simplemente porque pasan de unos reglamentos a otros. ¿Por qué las reclutas anuales de romanos en tiempos de Pirro son siempre regulares? ¿Realmente los romanos de principios de la República han sido conocidos por sus maniobras?

Yo tuve mis esperanzas con el FoG pero en lugar de hacer libros de período hicieron... libros de listas. Y qué casualidad, los mejores libros de ejército de históricos que pululan por ahí son precisamente de Warhammer.

PD: otro problema distinto es la reticencia en todo grupo de juego a modificar el reglamento y adaptarlo a las necesidades. Ése es otro tema que da también para rato.

Cita de: strategos en 02 Oct 2012, 00:35
De hecho el error fundamental de los juegos con listas es lo que comenta Sir Nigel, que no son lo mismo los cartagineses que lucharon en Sicilia que los que lo hacían en el norte de África, diferentes tanto en tipos de tropas como en motivación. De hecho todos los reglamentos basados en tipo torneo tienen unas listas que hacen que los ejércitos conocidos tengan un montón de opciones y los desconocidos casi ninguna. Mientras que un ejército romano en ciento cincuenta años sí tiene tropas reclutas, normales, veteranas y élite, me cuesta creer para todo un período de 500 años de historia listas como las de los tracios o los hispanos no tengan ni una miserable leva de reclutas o algunos veteranos. Es curioso porque se asumen muchas cosas simplemente porque pasan de unos reglamentos a otros. ¿Por qué las reclutas anuales de romanos en tiempos de Pirro son siempre regulares? ¿Realmente los romanos de principios de la República han sido conocidos por sus maniobras?

Yo tuve mis esperanzas con el FoG pero en lugar de hacer libros de período hicieron... libros de listas. Y qué casualidad, los mejores libros de ejército de históricos que pululan por ahí son precisamente de Warhammer.

Precisamente, para periodos/reglamentos históricos no veo que exista ningún problema por modificar o adaptar las listas de ejército para jugar el escenario o periodo que se desee... es más, existe un montón de documentación que se puede usar o interpretar para jugar una y otra vez batallas históricas con sus infinitos "what if..." ("y si...").

En mi club existe el proyecto de jugar Zama con impetus, creo que a 800 puntos o así por bando. Los ordenes de batalla están ahí y la interpretación de las listas para representarlos es a criterio de cada comandante. Ya veremos que sale, pero la cosa promete. 

Cita de: strategos en 02 Oct 2012, 00:35
PD: otro problema distinto es la reticencia en todo grupo de juego a modificar el reglamento y adaptarlo a las necesidades. Ése es otro tema que da también para rato.

Como acabo de decir, en nuestro club no existe ningún miedo... de hecho, si no nos convence, lo hablamos, lo cambiamos y ...a jugar!!! 

Totalmente de acuerdo con Strategos (y Gorka)
Para mi las listas son solo una base, una guía para empezar con el reglamento, el periodo o el ejército. Cuando voy conociendo más su historia suelo cambiarlas (generalmente acabo perdiendo en cuanto a posibilidades de victoria pero gano en credibilidad)
Con quienes suelo jugar, no tenemos problemas en cambiar cosas que nos chirrían, en capar listas y en permitirnos baseados diferentes. No nos ceñimos a las reglas sino que las usamos hasta que nos interese. Lo demás lo cambiamos incluso sobre la marcha

Cita de: strategos en 02 Oct 2012, 00:35
Yo tuve mis esperanzas con el FoG pero en lugar de hacer libros de período hicieron... libros de listas. Y qué casualidad, los mejores libros de ejército de históricos que pululan por ahí son precisamente de Warhammer.

Haciendo un paralelismo con rol, no sé si alguien conoce los suplementos del GURPS. Son muchos y hay buenos y malos, pero la idea general es muy acertada, creo yo. En cada uno se coge una ambientación y se trata extensamente. No es simplemente poner un módulo, unas cuantas reglas especiales y cuatro profesiones extras. Ideas para partidas, ambientación detallada, cómo enfocar esa ambientación desde diferentes ángulos (¿terror psicológico o terror gore? ¿el Rey Arturo de Hollywood o el de la Vulgata?), etc, etc.

Salvando las distancias con el rol ¿sería tan complicado hacer algo así para un wargame histórico? Por ejemplo, queremos hacer un suplemento sobre la caída del Imperio Romano. Bien, podemos poner las listas de ejército y unas cuantas ilustraciones. O podemos dar una ambientación general bien documentada (no es necesario que sea una tesis doctoral), alguna campaña y muchas ideas para que los jugadores desarrollen otras, listas concretas para las guerras mejor documentadas, escenarios especulativos, reglas para escenarios dependiendo de la zona geográfica, mapas con algunas de las batallas históricas ¿quiere un jugador ponerse al mando de las tropas de limitanei que defendían la frontera? ¿o quizá utilizar un ejército con lo mejor del ejército de campaña imperial? ¿qué ventajas e inconvenientes habría en uno y otro caso? ¿Llevar a los godos que atravesaron el Danubio desesperados huyendo de los hunos o a los que saquearon Roma veinte años después?

La lista de cosas que se podrían hacer es inmensa. Y realmente no es diferente de lo que ya se hace con juegos de fantasía.

Sir Nigel, ¿no es eso lo que hacía Warhammer Historical con los libros de WAB? Yo sólo he leído "Siege & Conquest", y a nivel histórico es muy básico (claro, cubre 4000 años en Europa y Asia) pero da una cantidad increíble de ideas y reglas para jugar todo tipo de partidas: asedios, escaramuzas, batallas con más de dos jugadores... Los libros "de listas" no los he visto pero creo que tienen buena fama, por lo menos los más recientes.

Cita de: Sir Nigel en 02 Oct 2012, 01:43
Salvando las distancias con el rol ¿sería tan complicado hacer algo así para un wargame histórico? Por ejemplo, queremos hacer un suplemento sobre la caída del Imperio Romano. Bien, podemos poner las listas de ejército y unas cuantas ilustraciones. O podemos dar una ambientación general bien documentada (no es necesario que sea una tesis doctoral), alguna campaña y muchas ideas para que los jugadores desarrollen otras, listas concretas para las guerras mejor documentadas, escenarios especulativos, reglas para escenarios dependiendo de la zona geográfica, mapas con algunas de las batallas históricas ¿quiere un jugador ponerse al mando de las tropas de limitanei que defendían la frontera? ¿o quizá utilizar un ejército con lo mejor del ejército de campaña imperial? ¿qué ventajas e inconvenientes habría en uno y otro caso? ¿Llevar a los godos que atravesaron el Danubio desesperados huyendo de los hunos o a los que saquearon Roma veinte años después?

La lista de cosas que se podrían hacer es inmensa. Y realmente no es diferente de lo que ya se hace con juegos de fantasía.

+1000!! 

No, si el caso es que información existe (y para algunos periodos a patadas) pero los diseñadores/creadores de juegos parece que piensan que lo que triunfa en fantasía no lo haría en histórico... a mí, personalmente, me llama mucho más la caída del imperio romano que cualquier historia del "condado de Altdorf", por ejemplo.

Buena fama, muy chulos los libros, unas ilustraciones estupendas, un texto correcto y unas fotos de batallitas con muchas minis que me hacían segregar como el perro del ruso pero al final se lo cargaron. Creo que pensaban hacer con WAB lo mismo que con WH40K y claro los que le damos a los históricos somos cuatro gatos aquí y en Sebastopol.
El problema de la historia es que hay gente que lo ve como algo negativo y en cambio le cuela la historia de WHF, JDT el SDLA y cualquier otro sitio inventado. 

Hay que ver lo que ha dado de sí el tema y yo que lo puse por una infantil pataleta.  

Completamente de acuerdo con lo que se ha dicho. Yo personalmente sí me compraría un libro en el que, además de las listas, me explicara un poco de uniformología, de historia y me diese ideas para campañas o partidas. Es más, es el tipo de compra que se puede salir del ámbito de los wargames, pues en realidad es un libro fundamentalmente de historia, con una pizca de especulación histórica y con algo de wargame. No sé si el suplemento Quattre Bras de la Wargames Soldados y Estrategia es un poco la idea. Yo al final no lo compré porque no le doy mucho a napoleónico, pero estuve tentado porque la idea es buena.

Sobre por qué no se hace, pues porque se asume que no hay mercado y la gente que está establecida es un poco de la vieja escuela. Insisto: hay marcas de miniaturas en 15mm a las que les hubiera comprado hace tiempo si tuviesen una web decente y fiable en la que meter mi número de tarjeta de crédito. Supongo que, como al primer loco que sacó el primer teléfono móvil al mercado, nadie daba ni un duro por lo que ha hecho Flames, pero, claro, una vez triunfa es porque se trata de Segunda Guerra Mundial y eso para otro período histórico no pasaría. ¿Seguro? Si yo fuera un padre no compraría un juego con nazis y paracas americanos, pero los romanos y cartagineses, al estar más lejos, como que parece que dan menos "miedo". Está claro que con esto uno no se va a hacer rico y con dificultad sacaría algo adelante, pero me resulta curioso porque yo veo más mercado para esto que para una colección de listas, que no son más que una sucesión de números.