Oido cocina. En ello estoy...

No me malinterpretes. Si he visto más de lo que he dicho... pero, ante todo el problema no es mio con una reglas en concreto (soy tan petardo y llevo tantos años en esto, que al final no hay reglas que se me resistan...). El problema que tengo es cuando mi contrincante (el jugador medio/estándar) tiene que tener unos pocos/muchos conceptos y reglas claras... Al final acabo enseñando yo a jugar a juegos nuevos, y enseñando a mitad partida donde pone tal o cual cosa en las reglas (y eso me destroza la moral). El Lasalle parece mi salvación...

Vaya!! el_nº_13, te comprendo totalmente!! eso de tener que estar explicando las reglas aunque hayan pasado meses desde que las probamos por primera vez... un suplicio. Por eso me decidí a probar reglamentos más sencillos, aunque sacrifique historicidad.

Vuestros comentarios me están ayudando mucho a conocer este mundillo de los nuevos reglamentos napos, y creo que ayudan a más gente que vuelve a los napos después de años de peregrinaje...

Parece que en conjunto Lasalle es más dinámico, más jugable, mientras que NaW, aunque sencillo, tiene más detalles de tácticas y algo más de historicidad. Es bueno comparar ambos sistemas; los dos parecen magníficos reglamentos. 

Buenas:

Una manera de comparar ambos reglamentos sería poner dos batallones a 50 cm de distancia (...¿ un batallon de guardias franceses cañeros atacando a un batallón austriaco grande?...), y que uno fuera a cargar al otro... y ver los pasos, intervenciones y opciones que se le dan a cada jugador EN CADA REGLAMENTO.

E incluso analizar los resultados  (probabilidades de cada resultado)

Ayer le eché otra miradita al Naw, y cada vez me parece más obvio: no son juegos comparables

Lo que si hay que tener en cuenta y, creo que es de importancia, es que el tipo de basado recomendado por los de NaW para este juego va acorde con el número de puntos a escoger para una mesa estándar de 180x120. Me explico. Su frontal para infantería es de 25mm (para escala de miniaturas de 15mm) mientras que el de otros reglamentos es 40 (o 30 pero que no sería en este caso excesiva la diferencia) Pero con 40mm si.

Yo he jugado con franceses. Con lo básico de 6 peanas por batallón y 3 de éstos por regimiento, con los dos que hay que coger obligatorios y sin contar mas apoyos (que los tendrás) prácticamente, en línea (y si defiendes en el NaW la línea es devastadora) casi llegas a tener la mesa entera desplegada (144 cm) Que no es lógico que esté todo en línea, vale; que tienes artillería para desplegar, vale; caballería, vale; ...., muchas cosas, pero si despliegas en línea y defiendes (según que escenarios), esperas a que vengan sin moverte, disparas, te mantienes fuera de la distancia de carga en tu movimiento, esperas otra vez que vengan por tí,....., los efectos son devastadores, demasiado devastadores para mi gusto (hablo de algunos escenarios en el que el defensor puede desplegar hasta media mesa, pudiendo recular hacia atrás, protegiendo objetivos en tu zona y poniendo las cosas muy difíciles al atacante)

Pero a lo que iba, la mesa se puede quedar algo corta para jugar al NaW con esta escala de 40mm de frontal para infantería y es algo que se debe tener en cuenta. Está claro que, como he dicho, es poco probable poner todo en línea pero que hay situaciones en que te entrarán ganas y yo, contra rusos,me entraron siendo auténticamente devastadora

Coincido con DecimoValerio en cuanto en NAW se potencia mucho la línea y si eres defensor tienes muchas más opciones de ganar (y si eres inglés con todas sus reglas chachis ni te cuento)...A mi me dejo un poco mal sabor el hecho de ver como una una unidad inglesa, ella solita, empezaba a disparar a 3 unidades francesas en el mismo turno y evitaba que le cargaran, parecía que tubiesen amteralladoras en vez de fusiles...

Por contra lo que me gusta de NAw es la opción de escenarios, no los he probado pero el hecho de que lo tengan dan un poco más de vidilla al juego, no como Lasalle que hay atacante y defensor y para de contar. En el caso de Lasalle estamos probando un remedio en forma de objetivos y que ambos ejércitos sean atacantes para así evitar típicas batallas repetitivas.

Un poco por ahí iban mis tiros...

He visto la secuencia de disparo y posterior carga y me ha sorprendido un poco...

¿¡12 ó 13 pasos cada una de cada unidad!?... ademas de con perejiles...que si empiezas el movimiento a mas de nosecuantas pulgadas, pero sin entrar en noseque otras puedes hacer unos tipos de movimiento, pero si estas a no se que pulgadas tienes que pasar un test de no se cuanto, que si el enemigo te puede devolver el disparo (¿no te puede disparar si no le disparas?), que si tienes distintas opciones de disparo cuando te cargan (disparar a corta, normal o disparar y recular... y estoy hablando de infanteria contra infanteria, que es distinto si es caballeria contra infanteria, contra artilleria etc), que ahora vete aplicando bajas (quitando peanas), pero unas veces seran de sk otras de normales, dependiendo... todo trufado con reglas especiales de cada tipo de unidad....(si tienes unas especiales caracteristicas puedes tener situaciones favorables o desfavorables en tus test de Elan o disciplina, al disparo, al recule de la unidad...).

No digo que sea malo, o lioso (seguro que si lo juegas y lo vuelves a jugar pues acabas pillándolo....aunque tiene todas las pintas de ser liosillo inicialmente para el comun de los mortales) sino que es totalmente diferente, y por tanto no comparable. ¡¡De hecho como tiene tanta "trufa" da la impresión que puede ser un juego bastante divertido!!

Creo que una prueba del algodón cojonuda sería lo que he dicho de poner dos batallones frente a frente e ir explicando los pasos en uno y en otro.

Respecto de los escenarios en Lasalle...

Creo que no costaria nada de nada adaptar unos a otros juegos...

Saludos

Pd: Lo de las mesas.

Joder, a ver si los diseñadores caen en la cuenta de que los juegos deberían poder adaptarse a las mesas que tenemos todos en casa, y no solo pensar en las que disponemos en los clubs...

Para mi grupo no supone un problema el baseado de NaW, ya que no lo usaríamos. Con nuestro sistema de bases no es necesario tener una mesa gigante para una batalla de tamaño razonable.

Respecto a lo de atacante/defensor, y la consecuente repetición de "batallas estereotipadas" en el Lasalle, tal vez como decís, se puede abrir el asunto a batallas de encuentro, con ambos bandos maniobrando y atacando; igualmente puede ayudar si se hace una tirada de iniciativa al comienzo.

Lo del "poderío" de la formación de línea me parece muy acertado. Por fin los diseñadores de reglamentos napos aplican los resultados de los últimos estudios sobre tácticas de la época. La línea era frontalmente inexpugnable y muy dañina si recibías su fuego; la única forma de superar a la línea era una de dos: o la flanqueabas, o la dejabas muy tocada con artillería o con un firefight con otra línea. El desgaste tan sólo con hostigadores llevaba mucho tiempo. La línea por contra es poco flexible en la maniobra y en el movimiento.
Creo que esto es un acierto de NaW. He jugado a demasiados reglamentos en los que una línea era más un engorro que una formación eficaz; tan sólo tenías que cargar con dos columnas para destruirla en un turno, y si tenías algo de suerte con los dados muchas veces una columna era suficiente, y la línea estaba fresca y sin bajas!! El mito napoleónico de la columna!! Lo que caracteriza a la época es la flexibilidad en el uso de las distintas formaciones, no la hegemonía de alguna de ellas. En fin, frente a unas líneas bien adiestradas, bien posicionadas y con buena moral, hay que estrujarse los sesos y buscar la forma de rechazarlas; no es nada fácil. A Napoleón le llevó 8 horas (!) empujar y desorganizar a las líneas prusianas en Jena... y con superioridad numérica francesa!
Igual ocurre con la obsesión por formar cuadro... si una infantería normal bien adiestrada está en línea, con otras unidades cubriendo sus flancos, no tiene ningún problema en repeler una carga frontal de caballería. El cuadro era una formación de emergencia, poco querida por los tácticos de la época: era prácticamente estática y un buen blanco para cañones y fusiles. Los cuadros se usaban cuando la infantería tenía los flancos o la retaguardia amenazados y sin protección inmediata; también eran útiles para infantería con baja moral o muy desgastada.

Respecto a los detalles del NaW, tipos de movimiento, de disparos, de características de tropa, etc, toda esa "trufa", a mí me gusta en un reglamento; al menos le dá cierto carácter napoleónico.

Hola Zaremba. Estaba tratando de ubicarte, pero no lo consigo 
Hay una sección de presentaciones para nuevos miembros del foro en la que solemos decir, de donde somos, a que le damos, etc. Principalmente para conocernos y fomentar el poder quedar y conocer gente de la zona con intereses comunes. En el caso del napo además es aún más recomendables ya que no somos tantos y puede haber gente de tu zona interesada en el periodo y sin contacto con otros interesados.

Por lo demás encantado de tener por aquí más grognards. Cuantos más seamos mejor para todos.

Cita de: el_nº_13 en 22 Nov 2012, 15:39
Pd: Lo de las mesas.

Ahí hay poco que rascar. De hecho un problema que encuentro habitualmente es que los reglamentos suelen dejar los flancos demasiado cerrados al usar los tamaños  habituales de mesa.

Una opción es desescalar las figuras, puede sonar a herejía pero en un momento dado jugar con "fichas" de menos tamaños para adaptarte a la mesa de casa. Os pongo un ejemplo abajo de una ficha que he usado para probar Maurice (hecha a partir de gráficos de Paper Soldier).

Otra opción es contar dos por uno. Por ejemplo, una base de 40 de frente contarla como dos con lo que en NAW pondrías 3 bases de 40 x 40 para simular las 6 del reglamento. Da algunos problemas para algunas formaciones, pero no es tan complicado llegar a un compromiso.

Buenas zaremba: lo de trufa no es despectivo, sino todo lo contrario.

Por otro lado me reitero en lo dicho: son juegos distintos, uno evidentemente mas, digamos "trufado", que el otro. Ahora, cual es mejor, pues será en función de que tipo de juego busques/los colegas con los que juegues.... !Y no vamos a comparar el Lasalle con un Risk o un parchís!

Por cierto, y respecto de la linea en Lasalle....tampoco es fácil tumbarla con una columna, más bien dificil: la columna llega tocada practicamante seguro, incluso muy tocada (una o dos andanandas) y para reventarte tiene que doblarte... sino la columna está en verdaderos problemas. desde mi punto de vista, la secuencia de Lasalle y la simplicidad del juego queda acononante.

Lo de poner dos cuadros en los flancos de una linea tambien se soluciona en Lasalle de una manera super sencilla, y pienso que elegante... siempre que hayas formado los cuadros en el momento y distancia precisos.

Saludos

Como ha dicho el compi nº 13 en Lasalle no es tan fácil ganar a una línea. Por ejemplo, y se entiende que es 1vs1, el atacante carga en columna de ataque y el defensor está en línea. Si ninguno está tocado ambos tiraran los mismos dados, no hay bonus por atacar en columna de ataque contra una de línea, el bono de la columna de ataque es que mueves más y eres más móvil maniobrando.

En el mismo ejemplo, si la columna de ataque recibe 4 dados de disparo en turno enemigo y cuando carga el contrario aguanta y dispara sigue recibiendo 4 dados de disparo, que normalmente computará como 2 impactos (el primer dispar+el segundo disparo). A la hora de tirar dados para el combate cuerpo a cuerpo el atacante tirará su total de dados -2 dados por los impactos! Así que si el defensor no está tocado puede rechazar al atacante, dándole un impacto más y dejándolo muyyyyyy tocado.

De hecho en varias partidas he perdido unidades porqué han atacado en plan bonzo sin apoyo...Lo bueno de formar en columna de ataque es que puedes lanzar dos unidades juntas sin que se estorben sobre un mismo objetivo.

En cuanto formar cuadro, supongo que es una lacra de todos los reglamentos, pero una táctica que se suele usar es dejar una unidad en línea con apoyo de caballería para hacer una contracarga o avanzar con una unidad, dejarla en cuadro y como es la que está más avanzada es el objetivo prioritario que se debe cargar si o si.

Como ves Lasalle representa todo lo dicho Zaremba, y sin usar un porrón de tablas ni reglas especiales ni trufas de las que habláis XDDD

Cita de: baltasor en 22 Nov 2012, 20:06
Como ha dicho el compi nº 13 en Lasalle no es tan fácil ganar a una línea. Por ejemplo, y se entiende que es 1vs1, el atacante carga en columna de ataque y el defensor está en línea. Si ninguno está tocado ambos tiraran los mismos dados, no hay bonus por atacar en columna de ataque contra una de línea, el bono de la columna de ataque es que mueves más y eres más móvil maniobrando.

En el mismo ejemplo, si la columna de ataque recibe 4 dados de disparo en turno enemigo y cuando carga el contrario aguanta y dispara sigue recibiendo 4 dados de disparo, que normalmente computará como 2 impactos (el primer dispar+el segundo disparo). A la hora de tirar dados para el combate cuerpo a cuerpo el atacante tirará su total de dados -2 dados por los impactos! Así que si el defensor no está tocado puede rechazar al atacante, dándole un impacto más y dejándolo muyyyyyy tocado.

De hecho en varias partidas he perdido unidades porqué han atacado en plan bonzo sin apoyo...Lo bueno de formar en columna de ataque es que puedes lanzar dos unidades juntas sin que se estorben sobre un mismo objetivo.

En cuanto formar cuadro, supongo que es una lacra de todos los reglamentos, pero una táctica que se suele usar es dejar una unidad en línea con apoyo de caballería para hacer una contracarga o avanzar con una unidad, dejarla en cuadro y como es la que está más avanzada es el objetivo prioritario que se debe cargar si o si.

Como ves Lasalle representa todo lo dicho Zaremba, y sin usar un porrón de tablas ni reglas especiales ni trufas de las que habláis XDDD

+1 Baltasor, en todos los nuevos reglamentos la linea es igual de solida que la columna

Gehiegi, ya he intervenido en algunos temas últimamente; por desconocimiento en el momento de registrarme, no sabía que había una presentación y no la hice... pero ya me disculpé y comenté algunas cosas de mi personilla en otro tema de este foro.
No encuentro problema con lo de los flancos. Los escenarios históricos o simulados, por objetivos o como sea, impiden despligues totalmente lineales que vayan de una punta a otra de la mesa... Cuando empiezan a moverse las divisiones según los turnos y las notas del escenario, y empiezan a encontrarse obstáculos, casas, unidades enemigas, etc, los flancos comienzan a abrirse. En ese momento se inicia el juego de la protección mutua de los flancos, con aciertos y desaciertos, desprotecciones inevitables y auxilio de las unidades de reserva o apoyo. Nunca he jugado una partida de napos en la que los contrincantes despliegan totalmente alineados uno frente a otro de punta a punta de la mesa... eso no ocurría ni en las batallas del siglo XVIII.

el_nº_13, no me refería a utilizar cuadros para proteger líneas! Para eso sirve cualquier formación cerrada (no columna de marcha, claro). Me refería a que el cuadro lo forma la infantería cuando tiene los flancos o la retaguardia desprotegida y es cargada por caballería; es una formación de urgencia. También una infantería que no sea de media o buena calidad, o que esté muy tocada, es conveniente que forme cuadro.
No te preocupes te entendí bien lo de la trufa. Trataba de corroborar lo que tú decías.

Baltasor, ya me imaginaba que Lasalle cubre perfectamente el tema de las formaciones de infantería. Pero sí hay una cosa que no entiendo bien; perdonadme si os parezco pedante. Creo que en general existe una confusión con la columna de ataque. En las tácticas de la época estaba diseñada para avanzar con rapidez hacia el enemigo y desplegarse en línea para entablar el combate; ese era el sentido de la palabra "ataque". Esta palabra no significaba cargar directamente. Por eso se consideraba casi un suicidio lanzar una o dos columnas de ataque directamente contra una línea fresca de tropas bien adiestradas. Los casos en los que se renunciaba a desplegar en línea eran aquellos en los que la línea empezaba a mostrar signos de desmoronamiento; se continuaba el avance para provocar la desbandada de la línea. Pero esto no era lo usual en el caso de líneas bien adiestradas y con buena moral.
Vaya rollo que os he metido! Y seguro que esto ya lo sabéis! Me ha dado la sensación de que se entiende "columna de ataque" como una columna para cargar directamente al enemigo. Su cometido era desplegar línea con rapidez y a una distancia del enemigo que sin ser peligrosa suponga acercarse lo más posible.

granmarmota, es cierto que estos reglamentos son magníficos y recogen reglas equilibradas para las formaciones. De todas formas, la virtud de la línea no estaba en su solidez, sino en su potencia de fuego. Para ser sólida dependía de la protección de sus flancos y de una buena moral de la tropa. Sin embargo la columna era nefasta para los disparos, pero era más sólida, sobre todo porque permitía formar columna cerrada o cuadro con mucha mas rapidez y facilidad que la formación de línea.

Cita de: Zaremba en 22 Nov 2012, 22:30
Gehiegi, ya he intervenido en algunos temas últimamente; por desconocimiento en el momento de registrarme, no sabía que había una presentación y no la hice... pero ya me disculpé y comenté algunas cosas de mi personilla en otro tema de este foro.

Me refería a que nos dijeras de donde eres y a que reglamentos soléis jugar. Una de las cosas positivas de La Armada es que intentamos llevar al contacto real lo que hablamos por aquí.

Con lo de los flancos al aire le comentaba a 13. A mi una cosa que me chirría de todos los reglamentos, cuando juegas listas y no escenarios, es que dejan que los jugadores se apoyen en el "síndrome de fin del mundo" (los limites de la mesa) para permitir una seguridad en los flancos que rara vez se daba.

En cuanto a la columna...  hay ahí mucho que cortar ya que no es lo mismo Francia que Austria, o Prusia en cuanto a regulaciones del uso de la columna de maniobra, la columna de ataque y la columna de marcha, y no es lo mismo un ejército francés del 1805 que uno del año 13. La realidad dependía de muchas cosas, desde el tiempo que podía el coronel en desplegar a la tropa para cumplir con la orden recibida, al tipo de terreno, la veteranía de los elementos bajo su mando o la situación táctica.
Guiarse por los manuales de instrucción de la época suele ser dar resultados tan contradictorios como esperar que los resultados del fuego de mosquetería se atengan a la teoría.

Buenas:

En lasalle yo suelo proteger mis lineas de infanteria, cuando hay caballería cerca, con masas de batallón austriacas (que no son estáticas, no tan buenas como el cuadro, pero si me cargan y no me sale la tirada para formar cuadro, razonablemete buenas contra caballeria). Normalmante me da buenos resultados, pero por ejemplo en la última partda me paso por lo alto una caballería landwher prusiana... manda uevos.

Tenía entendido que en que aparecía la caballería cerca (cuando amenazaba) era práctica estandar formar cuadro...

Coinicido con que las columnas de ataque son para maniobrar con soltura y atacar dónde y cuando quieres de las lineas mucho más estáticas del enemigo, y que es relativamante conveniente pasar a línea cuando estas cerca (dependiendo de la situación). Por que efectivamante una línea tiene una potencia de fuego considerable y una columna sola lo tiene crudo. Por ejemplo en Lasalle los batallones de infantería austriacos grandes tienen una potencia de fuego similar a una batería de artillería austriaca a corta distancia (no igual, que la artillería empieza a tirar metralla al doble o más de distancia...). Resultado: que un  batallón en linea contra un batallón en columna, el primero  tiene las de ganar por que el de columna no puede hacer uso efectivo de su potencia de fuego.

Ahora, si vas con varios batallones en columna, y como pueden maniobrar, puedes conseguir una situación ganadora sin tener que desplegar....

saludos