Por lo tanto en enero ya hay voluntad de invasión, para eso se crea el cuerpo.

CitarTe vuelvo a repetir, números sin porqués, no sirven de nada

Ya, pero si es blanco y en botella, suele ser leche, podría ser horchata, pero si yo meto una masa de tropas tan grande, no es por otro motivo.

CitarToda la documentación que se a estudiado en los últimos 25-15 años a cambiado la percepción de la historia Napoleónica. hasta el punto que la biografía de Napoleon de Emil Ludwing que fue durante años unos de los pilares de muchísimos los estudios, esta hoy en día totalmente defenestrada.

Vale, eso no cambia el hecho que Napoleón organiza tropas, las envía y de paso ocupa posiciones claves (como las fortalezas) o la línea de comunicación con Francia.
Me da igual lo que digan los autores. Los hechos son los hechos.

CitarPara finalizar, España envía tropas a Afganistán, a Irak, a Bosnia y no vamos a invadirlos . Todas las naciones occidentales lo hacen. Los soldados en todas las épocas han tenido mas funciones que las de invasión.

Si, algo me han contado de esas misiones, pero vamos, comparar una misión en Afganistán, con el equivalente a un batallón, encuadrado en una operación con una misión muy concreta y muy definida, con un ejército con 5 cuerpos de ejército, que desde el primer momento realizan acciones que no tiene nada que ver con lo que supuestamente iban a hacer, me parece aventurado.

Mas cosas blancas y en botella que una docena de peticiones de Carlos y de Afonso para que Napoleon envié fuerzas a España, para ayudarle a legitimar su derecho al trono, se me ocurren pocas.

Que a Carlos y a Alfonso nadie les obligo a ir a Francia, fueron los dos corriendo a llorar a Napoleon que les apoyase. No hubo secuestro de nuestra monarquía... se entregaron solos.

Sumarle todas las decisiones ininteligibles que toma, probablemente el mejor estratega de la era moderna cuando le sobraban medios para actuar de otra manera y la versión de la conquista por megalomania no tiene ningún viso de sostenerse.

Si el plan de Napoleon hubiera sido el de conquista por la fuerza habria venido  venido como vino después. Es la misma persona, pero el método de actuación es diametralmente opuesto. Seguramente el resultado habría sido parecido, porque el fenómeno de Nación en Armas no se había dado hasta ese momento y no supo como enfrentarlo, pero su forma de actuar, seguro que habría cambiado.

Respecto a la política servil de Carlos y Fernando, no sé que tiene que ver con el hecho, que por muchas peticiones de ayuda, Napoleón metió en España  mas soldados que en Alemania, a la vez se ocupaban fortalezas y se establecía una jerarquía de mando.
Es obvio que Napoleón no creía que hiciera falta estar allí, pensó que le bastaba con sus tropas, porque pensaba que los españoles eran como sus dirigentes.
Y las invasiones pueden ser pacíficas o no, pero siguen siendo invasiones.

En Alemania metió 75000 soldados solo en la fuerza principal que es la que combate en Jena-Aurestaedt. (creo que no te quedo claro cuando lo trate de explicar antes). 40.000 soldados llegaron al campo de batalla una vez finalizadas las batallas. Sin lo datos en la mano, entre tropas de guarnición y cuerpos no presentes en la batallas, probablemente sobrepasaría los 200.000 o 250.000 soldados.  La cifras no tiene ni punto de comparación.

De nuevo el modus operandi es el inverso. Los de deposito son los que van detrás, nunca delante. . La campaña de Prusia es casi idéntica a la respuesta de Napoleon a los levantamientos españoles. Desde la tipologia y uso de las tropas, a el movimiento de barrido que realizan los ejércitos franceses por el territorio a ocupar. La única extepción en las conquistas napoleónicas, es España en 1808.

Si con todos los datos que te he dado, sigues empeñado en creer versión de la historia que ponen en duda muchos estudios modernos, nada puedo hacer, Pero la discusión no tiene mucho sentido

Cita de: Ulrich en 15 Feb 2013, 17:28
De nuevo el modus operandi es el inverso. Los de deposito son los que van detrás, nunca delante. . La campaña de Prusia es casi idéntica a la respuesta de Napoleon a los levantamientos españoles. Desde la tipologia y uso de las tropas, a el movimiento de barrido que realizan los ejércitos franceses por el territorio a ocupar. La única extepción en las conquistas napoleónicas, es España en 1808.

Esto no lo entiendo, Ulrich. ¿Qué quieres decir con que la única excepción es España en 1808? Es que justo antes dices que la campaña es idéntica a la Prusia. ¿Estás hablando en un caso de la intervención de Napoleón personalmente y en otro de la primera entrada de tropas?

CitarSi con todos los datos que te he dado, sigues empeñado en creer versión de la historia que ponen en duda muchos estudios modernos, nada puedo hacer, Pero la discusión no tiene mucho sentido

En eso te doy la razón, mucho sentido no tiene.
Hemos pasado de decir primero que esos 180.000 no se correspondían con la invasión inicial, sino los que vienen con Napoleón en persona, para luego decir que vienen "pequeños cuerpos con funciones muy concretas". Imagino que un cuerpo de ejército es pequeño y que no debe tener funciones concretas.
Eso es lo que yo llamo un ejemplo claro ir adecuando las respuestas sin cambiar de argumento.
Porque yo sigo esperando como un ejército que no va a invadir nada ocupa fortalezas claves.
El ejemplo mas claro son los 100.000 hijos de San Luis, que no eran ni 100.000 ni hijos de santos.
Una fuerza mucho mas pequeña, en apoyo de una parte enfrentada a otra.
¿Fueron iguales sus comportamientos a los franceses en 1808?¿Hicieron lo mismo?¿Cúantos hombres lo formaban?
Si no eres capaz de comprender como funcionaban los ejércitos en la época y la política, a pesar de todos los datos que he dado, nada puedo hacer...

Cita de: Ignacio en 15 Feb 2013, 17:55
Si no eres capaz de comprender como funcionaban los ejércitos en la época, a pesar de todos los datos que he dado, nada puedo hacer...

Todos estamos disfrutando mucho con este hilo y queremos que dure. Para que sea así, vamos a evitar el tono de estos últimos mensajes y a respetar a todos los participantes, incluso si (¡cielos!) no piensan como nosotros ¿de acuerdo?

De acuerdo, pero puestos a citar a quien ha comentado algo, lo mejor es citar a quien lo ha hecho primero, o a los dos, pero no uno solo.

Lo que estaría bien es que hicierais un breve resumen (civilizado) de los datos que manejais, porque yo ahora mismo no sé qué cifras estáis usando para cada cosa.

Hago un resumen (y doy por finalizada mi intervención) de mi posición:
Napoleón desde el primer momento intenta invadir España.
Introduce para ello fuerzas en consonancia, para acabar con el enemigo llegado al caso.
De la misma manera, desde el primer momento, se apodera de fortalezas, arsenales y depósitos de munición. En otras plazas importantes, se situan guarniciones francesas junto a las españolas.
Le hace la 12/13 a Murat, dejándole creer que puede llegar a ser rey de una España satélite.

Si con todo eso, no hay un deseo desde el primer momento de invasión, basta con comparar las intervenciones militares del siglo XIX.
¿Cúantas tropas y cuales envía España a México con franceses e ingleses para reclamar la deuda? ¿Cúantas envía a Italia contra los revolucionarios en apoyo del Papa?
¿Cúantas envía Francia para restaurar el absolutismo de Fernando?
Basta hechar cuentas.

Bueno, parece que hay dos posiciones. Inicialmente me decantaba por una, pero ahora ya dudo (antes también  )
Pero me gustaría vuestra opinión no militar sino política. Para que quería Napoleón conquistar España? Teniendo en cuenta, de nuevo, que era un aliado y no precisamente muy "soberano"

La verdad es que de napos poco sé, ya que es un periodo que encuentro bastante aburrido (/y sigo sin ser capaz de entender como la gente estaba ahi de pie en formaciones bastante cerradas mientras le peganan tiros a 50 metros; no me entra en la cabeza), pero ocupar fortalezas (con el beneplacito de los dirigentes locales) no tiene por que ser una invasion, no? SI te dan permiso y lo haces en un primer momento para garantizar la linea de suministros de tus tropas mientras libran una campaña (como la de portugal) parece que tiene bastante sentido sin que sea necesariament euna invasion en  un primer momento... Que luego digas "pues mira, sabes que, que esto es un follon asi que invado y a tomar viento" y uses esas mismas tropas que habias puesto de guarnición como tropas de terreno ya que ya estaban ahi (y mandes más gente corriendo) parece bastante normal. No sé, a mi me lo parece.

Saludos,
Xavi

Bueno, las fortalezas las tomaron sin permiso. 

La cuestión, creo yo, es si tomar las fortalezas de frontera y de la ruta hacia Madrid e intervenir con una fuerza suficiente como para derrocar un gobierno para poner otro es una invasión. A primera vista lo parece, pero no creo que tenga que serlo necesariamente. Por lo que comentaba Ulrich, si hubo petición de auxilio por alguna o ambas partes, y si las tropas iniciales no eran las suficientes como para controlar el país militarmente (como parece ser el caso antes de la llegada de Napoleón), no creo que se pueda hablar de una invasión propiamente dicha.

Una intervención interesada, sin duda, con golpe de estado incluido al final. Pero no una invasión si lo entendemos como entrar en un país con una fuerza suficiente como para eliminar cualquier resistencia militar y tomar todas ciudades, fortalezas, rutas, etc. Eso fue lo que se produjo después, con la llegada de Napoleón, y creo que es a lo que se refiere Ulrich cuando lo comparaba con otras invasiones en el resto de Europa.

En definitiva, que lo que se está discutiendo, creo yo, es cual es la definición de invasión.

Primero de todo, pedir disculpas si alguien se a sentido ofendido, especialmente Ignacio.  Los foros son como son y con las prisas de leer y escribir a veces las discusiones se van de madre sin que nadie lo pretenda.


Segundo punto punto ¿que estoy discutiendo?

Yo no discuto si hay o no una invasión. En mayo España esta invadida, y eso es un hecho.

Para mi el punto importante esta en si los dos cuerpos de observación para el ataque de Portugal, entraron en España con la misión o no de invadir esta, y si el propósito del ejercito de ocupación era o no este.

Cita de: Sir Nigel en 15 Feb 2013, 17:34

Cita de: Ulrich en 15 Feb 2013, 17:28
De nuevo el modus operandi es el inverso. Los de deposito son los que van detrás, nunca delante. . La campaña de Prusia es casi idéntica a la respuesta de Napoleon a los levantamientos españoles. Desde la tipologia y uso de las tropas, a el movimiento de barrido que realizan los ejércitos franceses por el territorio a ocupar. La única extepción en las conquistas napoleónicas, es España en 1808.

Esto no lo entiendo, Ulrich. ¿Qué quieres decir con que la única excepción es España en 1808? Es que justo antes dices que la campaña es idéntica a la Prusia. ¿Estás hablando en un caso de la intervención de Napoleón personalmente y en otro de la primera entrada de tropas?

Exactamente eso.

Las tropas que entran hasta marzo abril siguen un modelo muy parecido al que siguen cuando se despliegan en Polonia, Italia o Baviera por ejemplo, tomando posiciones fuertes al lado de tropas del propio país, y siendo como en los casos sin una importancia crítica, batallones de deposito o instrucción.

Cuando Napoleon se pone al frete de la Grande Armée a finales de año, la forma de operar es la opuesta, siguiendo el modelo de conquista que usan los franceses en Prusia, Austria, Rusia y cualquier otra campaña, formando un arco que obliga a entrar en combate a los ejércitos regulares del enemigo. Esta estrategia solo le fallo en Rusia debido a las dificultades  de cubrir un terreno demasiado grande.

Jorge808 el único motivo que tiene para Napoleon tomar el control total de España, es tratar de evitar una guerra civil que de pie a los ingleses a intervenir militarmente. Si los ingleses intervenían en España y el pretendiente Frances salia derrotado, franca se vería rodeada por  las potencias alemanas que se la tenia jurada (al año siguiente Austria le declara nuevamente la guerra) y España por el sur.

Las pretensiones francesas sobre parte de Cataluña, o las colonias, en ese momento completamente aisladas al carecer Francia y España de una flota a la altura de la inglesa, tienen un peso muy secundario en ese momento.


Elmoth las formaciones napoleónicas eran bastante mas seguras de lo que nos parece. La tasa de impacto era inferior al 5%.  Es decir, mantener una formación así era la única manera de concentrar fuego suficiente y poder mantener una cadencia de fuego sostenida para hacer un mínimo daño al enemigo. Añade ademas que una formación de infantería formada correctamente era casi virtualmente inexpugnable contra la caballería que era los que montaban las verdaderas escabechinas en las persecuciones.

La guerra cambia cuando el uso de las armas de anima lisa es remplazado por las de anima rayada que aunque son mas lentas de cargar pero si son mas precisas. En EEUU se produjo una matanza en su guerra civil por este tipo de cosas. Usaban táctica Napoleónica, pero el armamento tanto de infantería como artillería había cambiado mucho.

Hay un libro que se llama volley and ballonets que tiene estadísticas reales de  impacto de las armas de la época. también trata tema de formaciones y demás. Es relativamente fácil de encontrar en pdf. Si alguien lo quiere y no lo encuentra que me mande un mp y se lo aso en cuanto pueda.

Como nota final. Los ingleses recomendaban a sus instructores, que cuando enseñaran a disparar a los reclutas, lo hicieran enseñando a apuntar a las rodillas. Era por el retroceso del arma que haría que se levantara al disparar. Para hacernos a la idea de la precisión del armamento de la época.

CitarLa verdad es que de napos poco sé, ya que es un periodo que encuentro bastante aburrido (/y sigo sin ser capaz de entender como la gente estaba ahi de pie en formaciones bastante cerradas mientras le peganan tiros a 50 metros; no me entra en la cabeza), pero ocupar fortalezas (con el beneplacito de los dirigentes locales) no tiene por que ser una invasion, no? SI te dan permiso y lo haces en un primer momento para garantizar la linea de suministros de tus tropas mientras libran una campaña (como la de portugal) parece que tiene bastante sentido sin que sea necesariament euna invasion en  un primer momento... Que luego digas "pues mira, sabes que, que esto es un follon asi que invado y a tomar viento" y uses esas mismas tropas que habias puesto de guarnición como tropas de terreno ya que ya estaban ahi (y mandes más gente corriendo) parece bastante normal. No sé, a mi me lo parece.

Las órdenes de colaboración que dan los dirigentes políticos y los altos mandos militares, no se aceptaban de buen grado. El ejemplo mas claro son Daoiz y Velarde, que podríamos poner como arquetipos que el militar medio podía pensar, alejados de las intrigas de la clases altas, políticas o militares.

¿Cúal es la mejor manera de realizar una invasión? Desde dentro. Siempre será más fácil ocupar algo cuando tienes las tropas dentro y cerca del objetivo. Napoleón creía que al igual que Austria o Prusia, la toma de Madrid, sería significativa, es obvio que no estudio la guerra de sucesión...
Colocas 40.000 hombres en las proximidades, contra una guarnición de 6.000 y en el peor de los casos, vences sin problemas.
Y para entonces tienes ya situados a mas de 160.000 hombres dentro de España y lo que es mejor, con el "apoyo" para proporcionarles todo lo necesario del gobierno español.

¿Porqué invadir España?
Napoleón quería que Francia fuera el poder hegemónico, y para ello, rodearla de países satélites en su lucha contra los british.
¿Qué mejor que poner a tu hermano en el trono? por muy servil que fuera Carlos o Fernando, su hermano le debería hacer el juego mucho mas.